— Зачем сегодня такой спектакль? Ты всю жизнь занимаешься исследованием природы зла, темной стороны человеческой личности, подполья души. Сталин — крайний случай. Дальше уже Люцифер.

— Нет, Люцифера я исследовать не буду. Он, конечно, сложен и разнообразен, по крайней мере по части искушений, но этого трогать не будем.

— Как тебе вообще пришла в голову эта идея — вывести на сцену Сталина?

— Захотелось вглядеться в корни, в механизм становления жестокости, жажды абсолютной власти. Понять, как погибал Джугашвили и как в нем рядом вырастал Сталин. Вдвоем они сосуществовать не могли; один должен был вытеснить другого. Как это происходило в начале, когда он был еще совсем молодым.

— То есть, как он расчеловечивался?

— И как приходил к мысли, что он сверхчеловек. О нем молодом. Когда он еще Сосо, Иосиф.

— Простого и справедливого вывода «Сталин — чудовище» тебе мало?

— Да, мало. Потому что я с каждым днем все острее чувствую, что принятое сейчас разделение на два полюса «чудовище» и «великий», ничего не дает. Нам надо выработать (хотя не уверен, что мы, русские, сможем это сделать) исторический взгляд. Когда понимается трагичность явления, но при этом и весь объем реальности; история — она разная, беспощадная, вмещающая все. Тем более в России. Это, например, умеют французы. Наполеон, проливший моря крови, лежит в центре Парижа, о нем говорят как о великом полководце, хотя он запустил чудовищную мясорубку, в которой пострадало масса невинных людей. Французы относятся к этому как к истории, которую нельзя изменить. В нашем менталитете нет этой черты баланса.

— Ты считаешь, сейчас время искать баланс? Когда политическая и общественная конъюнктура выносит фигуру Сталина на гребень исторического признания?

— Конъюнктура, конечно, неблагоприятная. Все перемешалось, граница между левыми и правыми стерлась, но мне-то нужно как режиссеру разобраться. Я хочу сначала для себя это отрефлексировать. Для себя лично. И хочу дать некий толчок кому-то, кто придет в зрительный зал. Кто-то все равно будет говорить: он все зачеркнул, а кто-то будет говорить — это заказ!

— На спектакле «Чук и Гек», построенном на лагерных дневниках и письмах, рядом со мной сидели юные зрители и спрашивали друг друга шепотом: «А чего — это действительно было?!»

— Вот для них в первую очередь! У меня много молодых артистов занято, и они просто не очень понимают, о чем речь. Вдруг начинают ржать. Я сейчас репетирую, как давно не репетировал, будто я в раннем «Современнике», занимаюсь этюдами, сочиняем вместе пьесу. Такая открытая лаборатория. Артур Соломонов, автор канвы, собиратель материала, дал только первый импульс.

— Неужели что-то еще в биографии Сталина осталось невыясненным?

— Полно! Поездка Соломонова в Тбилиси многое дала. Он работал в двух архивах — историческом и партийном. Там масса документов. Даже воспоминания матери Сталина, Кеке, до сих пор напечатаны не полностью. В свое время было запрещено их печатать. А она не просто написала воспоминания, еще и дала интервью в конце двадцатых. И он очень испугался этого интервью, хотя там были совершенно нормальные вещи: мать вспоминает детство сына. Каким он был, как прибегал к ней, когда дрался.

— И как он дрался?

— Очень подло. В спину бил. Известно по рассказам однокашников. У нас в московском дворе было железно: лежачего не бьют. Для него это не существовало. Он, маленького роста с сухой левой рукой, прихрамывающий на левую ногу, бил лежачих. Забегал сзади, бил со спины, его побаивались — его агрессивности, ярости, подлости. Именно тогда он произнес фразу, которую многие цитируют: «Нельзя давать врагу подниматься с колен!»

— А, так вот откуда наша очередная скрепа!

— Эту фразу он пронес через всю жизнь, не давал потом никому, даже из самых близких, подниматься с колен. Добивал. Это стало его философией.

— На колени страну…

— И нельзя давать подняться! Так вот мать вспоминала, как он плакал и бежал к ней, когда его били, как она его утешала. Ему это не понравилось очень! Он не мог плакать! Он, сознательно вытеснивший из себя другого человека. Не случайно эти фразы в третьем лице: «Товарищ Сталин подумает», «Товарищу Сталину это не нравится»…

— Мальчик пел в церковном хоре?

— И у него был прекрасный голос! Люди специально приходили в церковь его послушать. Говорили: пойдем сегодня на утреню, Иосиф маленький будет петь! А глухой голос и медленная речь, которые он выработал потом, думаю, еще и следствие игры, часть продуманной театрализации облика, он же был лицедей. Медленная речь — возможность пронаблюдать, как развивается ситуация. Плюс это держит напряжение, выпадает из общего ритма. Полно записей, на которых видно, как он ведет себя во время публичных выступлений. Зал кричит, ревет, аплодирует, а он в совершенно другом ритме существует. Медленно берет бутылку, открывает «Боржоми», наливает немного, ставит, закрывает крышечку, берет стакан, делает медленно два глотка. В зале ужас что творится. А он ставит стакан, не спеша вытирает усы. Контрапункт, который он постиг музыкально. Любой бы засуетился. Он — нет.

— Это из детства, из времен, когда подло дрался во дворе и прекрасно пел в церковном хоре?

— Возможно. Но детство у него было очень тяжелым. Бедная семья, отец сапожник, два старших брата умерли маленькими, отец и мать ползли на коленях в монастырь, его вымаливали. Он родился, сразу стал болеть, родители с ума сходили, выживет ли. А у него оспа, в пять лет его сбивает лошадь, и в результате он остается жив, но на всю жизнь хромым и с сухой рукой. К тому же отец спивается на глазах, бьет мать, бьет его, поступает с ним так, как поступал с сыном отец Кафки: выставил его зимой в ночной рубашке, босиком на улицу. Сталин всю жизнь потом носил шерстяные носки, даже в жару. Иосиф прибегал к соседям, ночью, кричал, умолял: отец душит мать. И фоном слухи, что это не его ребенок. И Виссарион, Бесо, дико ревновал, бил и жену, и сына…

— А что про это известно?

— Достоверно ничего. Он потом манипулировал этим, надо — намекал, что его отец мог быть священником. Не надо — его отец простой сапожник, дед — крепостной крестьянин. И мать тоже его побивала.

— Находчиво!

— А самый находчивый знаешь, кто был? Митрополит Сергий Страгородский, которого он вернул во время войны из лагеря и сказал: открываем церкви, семинарии! И посетовал: «Что так мало священников вообще стало? Очень мало!» (сам же всех убил). А тот ему ответил гениально: «Готовим священников, а вырастают генералиссимусы!» Надо найтись было, чтоб так ответить.

— Вот Пастернак в известном разговоре не нашелся.

— А митрополит смог! Ему ничего было не страшно.

— Сталин, говорят, любил цитировать Евангелие.

— Да! Есть свидетельства охранников, которые стояли у его дверей в 30-х годах. Ближнюю дачу с автоматами охраняют и слышат: он начинает петь «блаженны нищие духом» или псалмы: собирал целый хор из приспешников — им дирижировал. Греческий язык знал очень хорошо, еще из семинарии, в ссылке занимался. В училище был из лучших учеников. Много читал. Был очень начитанный. Библиотека после него осталась около 30 тысяч экземпляров. Но вот что меня очень интересует — как он постепенно приходит в юности к мысли, что имеет право быть наместником Бога.

— Сам себе отвечает на раскольниковский вопрос?

— Только без всяких сомнений: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» — Да, имею! И Господь, если он есть, меня уполномочил. Потом просто стал атеистом, разрушать стал храмы.

— А новые документы найдены?

— Да, например, ссылки на воспоминания девочек, которые участвовали в знаменитом нападении на Ереванской площади, когда взяли двести пятьдесят тысяч золотом, это около 30 миллионов долларов на сегодняшний день. Многие историки считают, это был поворотный момент, когда революционеры переступили черту и стали бандитами. Партия социал-демократическая запрещала эксы, экспроприации, а Ленин тайно их поощрял. Десять утра, центр Тифлиса, бросали бомбы, стреляли, фаэтон с деньгами весь разворотили, вели себя беспощадно. В этой акции было убито 40 человек (не только казаки и полицейские, но и прохожие). Одна из участниц оставила воспоминания, написала их уже старухой, заграницей. Сталин лично готовил нападение, план был расчерчен и продуман до мелочей: когда поедет фаэтон с деньгами, кто где стоит, кто подает знак газетой. У него в банке был собственный стукач, поклонник, который обожал его стихи (он же стихи еще писал лирические, сам Чавчавадзе напечатал пять его стихотворений, в детских учебниках публиковали — «Цвети, о Грузия моя!»). Были распределены все роли. Две девицы кокетничали с русскими офицерами, прогуливались под зонтиками. Камо в мундире жандармского офицера гарцевал на лошади минут за 15 до покушения, все думали — конвой. Это было кровавое дерзкое преступление. Ни копейки себе не взяли. Все отвезли в Финляндию, в Куоккала, Ленину. В бурдюках от вина.

— Как же они границу перешли с такими бурдюками?

— А вот тут как раз возникает давняя теория, что он был связан с охранкой, двойной был агент или тройной. Но меня не это интересует, а как с первой кровью он изменился.

— Стал ощущать себя мессией?

— Абсолютно. Сначала, еще в семинарии, был одержим идеей справедливости, стремился стать писарем, хотел писать жалобы (а мать мечтала видеть его епископом). Тогда была пропасть между нищими и богатыми, и он хотел писать за неграмотных.

— Знаешь, в Евангелии есть фраза про Иуду: «И с этим куском в него вошел сатана». Ты, похоже, ищешь тот момент в биографии, когда в Джугашвили вошел сатана?

— Ну, был же у него знак — сросшиеся пальцы на левой ноге. Считается таким дьявольским знаком. Так что этот момент, скорее всего, от рождения. С ним в историю пришло такое количество жертв, крови. Он не мог возникнуть случайно.

— Знаешь, этот уровень проектного мышления нам недоступен.

— Пожалуй.

— Как ты считаешь, было вообще у него воображение?

— А он как-то сказал: «Эти с воображением, из воображения пришли в революцию, они спустились сверху, на деньги пап. А я не спускался никуда, я пришел, защищая интересы народа, я из него пришел, я им выдвинут». Пастух — одна из кличек его была.

И это в нем крепло: я выполняю миссию. На уроках у него сверху лежало Евангелие, а внизу — «Капитал». И когда с обысками в семинарию приходили, кельи обыскивали, он успевал зашить запрещенную литературу в подушку ректора. Был очень изворотлив, дерзок, нагл, взрывался в секунду, глаза желтели от ярости, когда он злился.

— Какой период охватывает спектакль?

— Нет конкретных рамок, это ведь все-таки театр. Это не документальная история, есть перескоки в датах. Много придуманного на основе фактов. Но это период до первых ссылок, до Батума. Где, кстати, он продолжал делать эксы. Горком Тифлисских эсдеков его исключил из партии, а он взял свою жену с ребенком и уехал. Тут тоже интересные вещи. Он потом, после первой жены, к женщине относился как к материалу, физической потребности, не более. Везде в ссылках, где б ни останавливался, у него рождался ребенок. Спал с 13-летней в какой-то ссылке…

— По стопам Ставрогина.

Но поскольку был ссыльный, его уже нельзя было судить второй раз, и его оставили в покое. Пообещал, что женится. И бежал через месяц.

Он имел успех у женщин невероятный. Просто их гипнотизировал, такой в нем был магнетизм.

— И как ты собираешься пройти по грани между изображением этой магнетической, как ты говоришь, личности и ее же апологией?

— Хочется не расставлять акценты, а показать весь прейскурант черт, которыми он был наделен, которые он развивал и которые сами развивались. Не будет такого, что у него клыки начинают вырастать и кровь с них капает. Я вижу художественное спасение в том, чтобы сохранить объем. И к тому же он еще молодой. Еще ходит быстро. Еще не говорит своей медленной речью. Он еще не палач, в нем рождается палач. Поэтому он еще обаятелен.

— Ну и придет в зал сталинист, посмотрит и скажет: «О, молодец Фокин, он мне, наконец, показал великого человека!»

— Не получится так! Не хочу все рассказывать, но там есть проявления жестокие очень. Я хочу свидетельствовать средствами театра. Театрального воображения, фантазии. Нейтрального взгляда хочу. И заранее знаю: это не примет ни одна, ни другая сторона.

— Ты полагаешь, нейтральный взгляд в этом случае вообще возможен, нравствен? Нейтральный взгляд на убийцу?

— В театре возможен! Еще раз говорю, мы берем не последний период, а первое преступление. И еще интересная тема — общение с тогдашними богатыми людьми. Некоторые из них не просто деньги давали на революции. Они сами хотели революции. Не родился бы Сталин, если б не было контекста того времени: дикой нищеты, прогнившей власти. Модно было в революцию идти, модно! Молодые люди из богатых семей бросали все и уходили в революцию.

— На зов социальной справедливости.

— Конечно! Отрекались от семей, от богатства. Фабриканты разрешали забастовки на собственных заводах: «они» такие же люди, как и мы. У них забирали деньги, как у бизнесменов в 90-е годы. Там были проявления абсолютно бандитские.

— Хочу задать женский вопрос.

— Любил ли он кого-нибудь? Могу сразу сказать: единственное его человеческое проявление — первая жена. Она была очень красивая, умерла через два года после брака. На похоронах он прыгал в могилу, рыдал, кричал, его держали. Потом никогда такого не было. Биография начиналась со Сталина: сталь, герой, вождь.

— Нет, я совсем не об этом. Нет ли у тебя опасений, мистического страха перед темой? Ты ведь сейчас раскапываешь чумное кладбище, а все, кто этим занимались, начиная с Булгакова, печально закончили.

— Нет. Я отношусь к этому как к своей работе, очень существенной, интересной, и я хорошо понимаю, зачем мне это нужно сделать. Сам факт постановки спектакля о Сталине — операция по вскрытию гигантского абсцесса на теле нации, который отравляет ее уже много десятилетий. И если мы будем стоять на коленях перед этой инфекцией, этой чумой, не будем от нее избавляться, мы так и останемся народом рабов.

— Будет использована сумма текстов?

— Да, Булгаков из черновиков «Батума», что-то из Достоевского, что-то мы придумали с Соломоновым. Это не может быть одной цельной пьесой. Необходимо расширение.

— Ты нашел ключ между метафизикой и конкретностью?

— Я его ищу! Мне хочется серьезности.

— Слушай, еще Брехт сказал: в ХХ веке серьезность как форма поведения скомпрометирована.

— А мне хочется серьезного внимания, серьезного взгляда! Сегодня все эти смешки, жанры скетча уже скучны, отработаны.

Но в конце будет чистая фантасмагория: старый Сталин, генералиссимус, приходит к молодому. И рассказывает ему, как надо жить, как надо действовать — смелее, беспощаднее. И будут появляться его друзья, которых он еще убьет.

— Как в стихах Бориса Чичибабина: «Пока мы лгать не перестанем и не отучимся бояться, — не умер Сталин». Что ты думаешь про страну, которая, несмотря на все, что он с ней сделал, продолжает хотеть его любить?

— «Было время — и цены снижали, куда надо впадали каналы» — как пел Высоцкий. Так ты оглянись — идет Апокалисис, общее мировое безумие — явный симптом, и мы уже перешли черту.

— Самоуничтожения?

— Думаю, да.

— Как вид или как тип гуманитарного мышления?

— Насчет вида, это Верховный Архитектор решает. Речь о человеческом существе — о морали, ценностях.

— Ты потому не пошел в МХТ, что так ощущаешь?

— Я тебе уже рассказывал, почему. У меня другие планы. Другие приоритеты. Я понимаю масштаб задач, но для меня чисто творчески это не увлекательно. Я понимаю, что надо делать, какой путь надо пройти. Я его уже проходил.

Но главное: Идея потеряна. С этой телеги, которую запрягал Станиславский, она упала. Ее надо заново найти. Идея определяет все. И сразу выстраивает задачу: какая репертуарная политика, как формировать творческий состав, как строить административно-хозяйственную деятельность.

— А некоторые считают, что не нужна никакая идея сегодня. Ни Московскому художественному театру, ни вообще. Театр в наши дни должен быть проектным.

— Отвратительная мысль! И полностью для русского театра неорганичная. У нас главным всегда были художественная идеология, школа, репертуарная основа, дисциплина. Репертуарный театр — живая машина, в которой очень трудно работать. Да, мучительно, борьба, труд. Но только в репертуарных театрах молодежь способна понять, что нет последнего этажа в искусстве, что надо себя совершенствовать, двигаться, развиваться. Проектные дела куда легче: случилось — разбежались, не случилось — тоже разбежались.

Ефремов много лет художественную идею держал. Он, кстати, очень внимательно изучал не Станиславского, а Немировича-Данченко. И ребятам, команде Женовача, надо заново искать эту идею.