«Это не оппозиция. Это люди Кремля»

В Армении арестован второй президент страны Роберт Кочарян, под стражу взят и один из его сыновей, у второго, депутата парламента от оппозиционной партии, прошли обыски. Обвинения в незаконных сделках, отмывании денег и взятках в период правления президента Кочаряна им предъявляет Антикоррупционный комитет Армении.

Силы, которые представляют первый и второй президенты страны, Серж Саргсян и Роберт Кочарян, в Армении называют словом «бывшие», имея в виду не только бывших президентов, но и всех, кто управлял страной с 1998 по 2018 год и ориентировался на Россию. Вскоре после выборов, на которых пророссийские «бывшие» получили почти половину мест в парламенте и не дали правящей партии набрать конституционное большинство, премьер-министр Никол Пашинян пообещал разобраться с оппозицией.

Что означает уголовное преследование «бывших» — реальную борьбу с коррупцией, сведение счетов в политике или выпад против России? Объясняет бывший посол Армении в РФ политолог Степан Григорян.

— Арест Роберта Кочаряна — это Никол Пашинян так выполняет свое обещание уничтожить оппозицию? Или у этого действительно есть криминальная подоплека?

— На этот вопрос однозначно ответить сложно. Первое, что важно: в 2018 году, когда в Армении произошла революция, когда люди поверили, что Никол Пашинян будет бороться с коррупцией, это было огромной составляющей в его победе. Люди были дико недовольны бывшими властями, первым делом — Робертом Кочаряном и Сержем Саргсяном, бывшими президентами Армении. Их вину, конечно, должен определять суд. Но в людях живет убежденность, что они грабили Армению. И люди поверили Николу Пашиняну, потому что он пришел с такими лозунгами. Вы наверняка знаете, что это не первое уголовное дело в отношении Роберта Кочаряна.

— Да, но дела, которые возбуждались с 2018 года, оказались какими-то неубедительными.

— Совершенно верно. Поэтому частичное недовольство Николом Пашиняном было. Да, он сделал многое, системная коррупция была разрушена. Но вопрос олигархии и бывших властей он не решил. Это надо понять и почувствовать так, как это чувствуют в Армении. Ненависть к этим бывшим такая сильная, что даже иногда застит разум.

— Тем не менее за этих «бывших» голосовали, в парламенте Армении пророссийские партии получили почти половину мандатов.

— Это вы правильно заметили. Но когда у людей огромный финансовый ресурс, голоса за них всегда найдутся. Я не судья, я не могу сказать, в чем они виноваты, не имею права так легко их осуждать, но дать политическую оценку я могу. А оценка такая: люди были настолько недовольны бывшими, именно тем грабежом, который был в то время, что они ждали для них наказания. И были недовольны, что наказания нет.

Теперь посмотрите, какую тонкую вещь сделал Никол Пашинян: он ведь не закрыл олигархам и бывшим, в том числе Роберту Кочаряну, дорогу на выборы.

— А почему? Если об их предполагаемых преступлениях было известно еще до выборов, почему им еще тогда не предъявили обвинения?

— Я могу дать свою интерпретацию. Николу Пашиняну нужна была слабая оппозиция. Если они начнут задавать вопросы, очень легко сказать им: вы грабили страну. То есть Никол Пашинян не использовал возможность закрыть олигархам и бывшим дорогу в парламент с помощью закона. Я не говорю о том, что надо было что-то незаконно делать, хотя и такая практика есть в ряде стран, в том числе демократических.

— Вы Российскую Федерацию имеете в виду, говоря о демократических странах, в которых неугодным партиям закрывают дорогу в парламент?

— Нет и нет. Те же процессы были во Франции против Марин Ле Пен, в ФРГ — против «Альтернативы для Германии», там есть законодательные ограничения. Конечно, я против преследований оппозиции, но какой-то фильтр иногда нужен. Да, хорошо, что Пашинян их не ограничивал. Но мне кажется, что без них в парламент могли бы пройти нормальные политические силы, у которых есть достойные программы.

Главный недостаток этой оппозиции в том, что это не оппозиция. Это люди Кремля. И прошли они за счет огромных ресурсов, за счет награбленных денег. И я думаю, что Никол Пашинян позволил им участвовать в выборах, потому что ему это было выгодно, потому что их легко критиковать. Но когда уже началось формирование парламента, стало понятно, что партия Никола Пашиняна не набрала двух третей голосов. Многие забыли, что на выборах в декабре 2018 года, на выборах в 2021 году Никол Пашинян получал конституционное большинство, а сейчас ему это не удалось.

— В итоге он получил не слабую оппозицию, а оппозицию, которая может всерьез ему оппонировать и мешать.

— Более того, сейчас оппозиция получила место вице-спикера парламента, она получила председателей четырех комиссий. Это серьезная сила. Пашинян понял, что это опасность.

С одной стороны, шаги, предпринятые Николом Пашиняном против олигархов и бывших, в том числе Роберта Кочаряна, найдут поддержку большей части армянского общества. Будут дела и против Сержа Саргсяна. С другой стороны, есть и проблема прав человека. Когда их хватают, бросают на асфальт, везут в наручниках… Такие жестокие методы у многих вызвали вопросы. Но то, что их собираются наказывать, вызывает в обществе поддержку. От олигархов и бывших люди давно устали.

— Знаете, выглядит это как сведение политических счетов: хочу — даю ход уголовным делам, не хочу — не даю, пускаю на выборы. Получается, или неправильно было не преследовать их до выборов, или неправильно преследовать после выборов?

— Это хорошая постановка вопроса, но я предложу вам другую интерпретацию. В политике можно маневрировать. Послушайте, что говорит президент США по поводу конфликта с Ираном: он в течение дня несколько раз меняет точку зрения. Мы всегда с уважением говорили о верховенстве права в этой стране, а тут ее президент выходит и говорит: я хочу в третий раз избираться.

Я не оправдываю действий Никола Пашиняна, я только высказываю свое мнение. Очевидно, что Армения меняется, заметны позитивные тенденции. Тут эти олигархи и бывшие решили вытащить свои деньги и за счет них продвинуться. Они понесли награбленные деньги в политическое поле, и понятно, что реакция государства соответствующая. Эти выборы показали, что у тех сил, у которых нет нелегальных денег, нет и шансов пройти в парламент. Партия Никола Пашиняна побеждает не за счет денег, а потому, что как власть она имеет определенные преимущества.

— Одни выиграли выборы благодаря награбленным деньгам, а другие — благодаря административному ресурсу? Я даже не знаю, что хуже…

— Я, наверное, неудачно выразился. Конечно, преимущество в виде административного ресурса у нас тоже обсуждалось. Но у Никола Пашиняна было огромное количество выступлений и встреч с людьми.

— Это правда, кампания у него была очень активная.

— И встречи были достаточно тяжелые. Поэтому мы не можем говорить, что он побеждал за счет административного ресурса. Это наверняка тоже помогло, но этот фактор не был решающим. Решающим было то, что Никол Пашинян много встречался с людьми, у него была тяжелейшая кампания. И многие люди это оценили. Многие писали: да, мы Пашиняном недовольны, мы ему это в лицо сказали, но это первый руководитель, который к нам приходит и нас слушает. А приходил он в самые разные места, в том числе, и туда, где его критиковали остро.

Много голосов он набрал за счет евроинтеграции. Это сейчас очень популярная тема в Армении, а он ее фактически монополизировал. И люди за это проголосовали, потому что в Армении сейчас настроения за евроинтеграцию очень сильны.

— Роберт Кочарян отказался от мандата и не был депутатом парламента, как и одни из его сыновей. Второй сын, Левон, просто один из депутатов. Как эти уголовные дела и аресты, проведенные после выборов, влияют на расклад сил в парламенте?

— Реакция Пашиняна была не на то, что кто-то прошел в парламент. Он реагировал именно на то, что награбленные деньги пошли в политику. Именно это он хочет разрушить. Он хочет добиться, чтобы незаконно нажитая собственность не работала в политическом поле. Это трудная задача, но легитимная.

Я уверен, что мы увидим еще много судебных разбирательств. В отдельных случаях выяснится, что какие-то процедуры проведены с ошибками. Но понятен общий процесс: олигархов и бывших наказывают за то, что деньги, происхождение которых сомнительно, они захотели использовать в политике.

Фракция в парламенте, конечно, останется, с этим ничего не сделать. Даже если кого-то лишат мандата, список пополнится другим членом той же партии. И если вы спросите мое мнение, то я скажу: такие демонстративные действия, когда спецслужбы заходят к человеку, кладут его на пол, потом тащат в наручниках, смотрятся плохо.

— Тем более что люди среди них есть немолодые.

— Да, именно так.

— А что вы имеете в виду, когда говорите о незаконных деньгах, принесенных в политику? Тратили бы они награбленное на что-то другое — и ладно?

— Я говорю о таким явлении, как подкуп избирателей, и таких фактов было зафиксировано очень много. По этому поводу идут судебные процессы, и я уверен, что многие факты в судах подтвердятся. И эту тенденцию надо ломать, с этим надо покончить.

Есть еще один момент, о котором я уже упоминал, и он связан с Россией, с путинской Россией. Люди, которых сейчас привлекают к ответственности, откровенно пророссийские.

— Почему это плохо? Потому, что армяне обвиняют Россию в предательстве во время войны?

— Конечно, это было предательство. А как это еще назвать? Как можно объяснить людям, что Россия оставила Армению в одиночестве во время войны? И российские миротворцы людей в Карабахе не защитили.

— Так против кого направлены эти шаги Никола Пашиняна? Против коррупционеров, против оппозиции в парламенте или против России?

— Всё вместе. Элемент «против России» тоже есть. И против коррупции, и против «бывших». Но, конечно, эти люди представляют опасность, потому что они проводники кремлевской линии. И самое главное, чего хочет добиться Никол Пашинян, чтобы в политической элите Армении не было российской клиентелы. Когда люди в политике буквально выполняют приказы из Кремля, наша страна становится уязвимой. И в этом проявляется компонент, связанный с Россией.

Россия закрыла для нас рынок, а это очень враждебный шаг против Армении. До этого, в 2023 году, Россия не защитила карабахских армян. До этого, когда на территорию Армении вошли войска Азербайджана, Россия даже не осудила это.

— Есть еще один компонент, связанный с Россией. В нулевые годы армянская энергетика, армянские золотые рудники, железные дороги и прочее, практически всё, от чего страна могла получать доход, перешли под контроль России или в собственность российских компаний, об этом писала «Новая газета». Началось это во время президентства Роберта Кочаряна, при Серже Саргсяне продолжалось. Почему это не вменяется Кочаряну?

— Это вменяется, но не в уголовном смысле, а в политическом. Никол Пашинян разделяет эти две темы.

А то, о чем вы говорите, было оформлено в виде договоров. Эти договоры нужно сначала денонсировать, а это долгий путь. Но политически, а не юридически, речь об этом тоже идет. Например, они отдали России в концессию железные дороги в Армении.

— Это ведь было уже при президенте Саргсяне?

— Я специально проверял: началось это в конце правления Кочаряна. При Саргсяне другое было: Россия передала Армении средства противовоздушной обороны, а в 2022 году, когда азербайджанские войска дошли на нашей территории до Джермука, эта ПВО не сработала. Это всё обсуждается только в политической части обвинений, потому что, повторю, оформлялось в виде договоров. А плохой договор или хороший — это еще надо оценить.

Я хочу подчеркнуть: мы строим нормальную страну, поэтому любые обвинения должны пройти через суды. Вы же знаете, что уже было «дело 1 марта»?

— Я знаю, что в 2018 году Роберта Кочаряна арестовали по делу о жестоком разгоне протестов после выборов 2008 года. Но суд решил, что он обладает неприкосновенностью как бывший глава государства.

— И мы уважаем презумпцию невиновности. Поэтому и сейчас решение должен принять суд.

— Никол Пашинян сделал несколько заявлений в адрес России. В частности, у него интересная позиция по членству в ОДКБ. В 2024 году Армения его продлила, но взносы в организацию не платит. И теперь Пашинян говорит: хотите — сами нас исключайте. Что это значит? Почему Армения сама не откажется от договоров с Российской Федерацией?

— Давайте все-таки разделять: ОДКБ — это группа, в которой много сторон, и Россия — одна из них.

— В Армении обычно говорят «ОДКБ», подразумевая «Россия».

— Да, но я всё равно разделяю эти темы. Моя точка зрения — из ОДКБ выходить надо. Но мне кажется, что Никол Пашинян опасается. Он опасается, что в ОДКБ примут какие-то решения против Армении, а мы уже не сможем там голосовать. Это могут быть какие-то решения, связанные с военными учениями, с соседними странами. Никол Пашинян хочет пока сохранять право вето. При этом ответственность за выход Армении из ОДКБ он хочет переложить на Россию.

— Почему Армения не выходит из Евразийского экономического союза? Я помню, как она сопротивлялась вступлению туда, потому что у Армении нет общей границы со странами ЕАЭС, и во вступлении будто бы нет смысла. Потом в Армении резко подорожал газ — и вступление состоялось. Почему бы теперь не выйти?

— Потому что здесь речь идет о конкретных людях, о производителях товаров, о конкретных деньгах. Торговля Армении с Россией — это миллиарды долларов в год. Россия для нас — большой рынок.

— Но теперь товары из Армении на этот рынок не пропускают, находят в них разные вредные вещества.

— Поэтому я думаю, что через какое-то время актуализируется и выход из Евразийского союза. Видимо, сейчас Никол Пашинян надеется, что Россия все-таки откроет рынок. Объем торговли достаточно большой. Это рабочие места, это люди. Да, сейчас это закрывается. Россия сделала это для того, чтобы в Армении поднялся бунт. Но пока это только начало, а если продолжится, то встанет вопрос о выходе из ЕАЭС.

— В 2022 году Армения продлила договоры о совместной группировке войск и о противовоздушной обороне. В них ваша страна по-прежнему заинтересована?

— Армения поднимает вопросы по мере того, как они становятся актуальными. Вы ведь знаете, что российских пограничников вывели из аэропорта Звартноц? Потом их сняли с контрольно-пропускного пункта с Ираном, потом — с контрольно-пропускных пунктов с Турцией. Армения постепенно решает вопросы. Сейчас, например, актуален вопрос о железных дорогах, нам нужно, чтобы они были разблокированы, для этого надо убедить Россию отказаться от концессии, которая должна закончиться только в 2038 году. В этом нет политики.

— Владимир Путин предложил Николу Пашиняну провести в Армении референдум по поводу вступления в Евросоюз. Почему Россия может выдвигать такие инициативы?

— Потому что пока мы входим в Евразийский экономический союз. Россия нам говорит: вы начали евроинтеграцию, а это влияет на авторитет ЕАЭС. Есть экономические отношения между Арменией и Россией, Арменией и Казахстаном. Россия, Казахстан, Кыргызстан и Беларусь сделали совместное заявление, они обратились к Армении, чтобы у нас прошел референдум.

Если говорить об этом на простом языке, то Путин хочет поставить Пашиняна в трудное положение. Как вообще можно сейчас говорить о евроинтеграции? Нам предстоит еще долгий процесс. Но нам говорят: нет, вы референдум уже сейчас проведите.

— Требуется ли конституционное большинство в парламенте, чтобы поставить этот вопрос на референдум? И как будет по этому поводу голосовать пророссийская оппозиция?

— Если не ошибаюсь, в поддержку референдума достаточно собрать 200 тысяч подписей, так что провести его можно будет. Но сначала должна появиться тема для референдума. А какая тема? Мы даже не подавали заявку на вступление, пока это только политическая декларация.

— И эта декларация уже вредит ЕАЭС?

— Да.

— Чем?

— В любом случае, пока это всё только разговоры.

— Вы сказали, что Пашинян опасается России. Но на встрече с Путиным он вёл себя достаточно свободно. Путина он не боится?

— Он боится России. Но есть вещь более важная. На этой встрече Никола Пашиняна и Владимира Путина мы увидели полное несовпадение, полное непонимание на ментальном уровне. Как будто они говорили на разных языках. Они говорили на русском, но как будто это были два разных русских языка. Разногласия между государствами бывают, и между Арменией и Россией они возникали по разным причинам, но здесь два лидера абсолютно не понимают друг друга. Никол Пашинян из нового поколения политиков, он не совсем понимает язык Путина. И наоборот.

— Есть ли при этом шанс как-то все-таки наладить отношения между Россией и Арменией?

— Сомневаюсь. И речь идет не о народах, не о простых людях. Десятки тысяч россиян живут в Армении и довольны, у нас прекрасные межличностные отношения. Речь идет о Владимире Путине и его команде. Эти люди не признают нашу независимость. Они не видят в Армении государство, хоть и маленькое. Пока это сохраняется, проблемы в отношениях наших стран не решатся, и углубление противоречий неизбежно.

В мире очень редко бывает, когда оскорбления между двумя государствами звучат именно на государственном уровне. Но почитайте недавнее заявление бывшего президента Дмитрия Медведева.

Можно ли это исправить? Можно, если бы Россия осознала, что Армения — другая страна, независимая. Тогда, возможно, команда Путина села бы и сказала: ну зачем мы закрываем рынок для Армении, хотят в Европу — пусть идут, когда они еще туда дойдут, а мы пока будем строить свои отношения. Вы не хуже меня знаете, как непросто выполнить все требования и стандарты ЕС, это работа еще лет на 10–20 как минимум.

Люди в Кремле, мне кажется, не смотрят вперед. Им что-то не нравится — они давят. И не могут просчитать на несколько шагов вперед. Потому что обидеть такого союзника, как Армения, это надо было еще умудриться.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».