«Географию не изменить. Россия и Евросоюз и впредь будут жить на одном континенте»

— Как, по-вашему, Россия — европейская страна?

— Коротко говоря, да. Восемьдесят процентов населения России живет в Европе. История и культура России тесно переплетены с Европой. Конечно, в самой России постоянно идут дебаты о ее историческом пути, но я считаю, что с практической и политической точки зрения ответ ясен: Россия — в Европе.

— Есть ли у российско-европейских отношений будущее? Что произойдет с этими отношениями «после»? Как преодолеть негатив, возникший в последнее время, в годы «украинского кризиса»? Не растянется ли процесс нормализации на годы и даже целые поколения?

— Теоретически можно представить себе постепенный процесс, состоящий из нескольких шагов. Видимо, первым шагом будет восстановление некоторых каналов связи и попытка сделать ситуацию в целом более предсказуемой и устойчивой. Сейчас это отсутствует. Вторым шагом могла бы стать попытка уменьшить озабоченность каждой из сторон за свою безопасность и затем снять угрозы. За этим последовало бы постепенное восстановление сотрудничества, начиная с не самых сложных областей — контактов между людьми, культуры и так далее.

Но должен подчеркнуть: это будет очень длительный процесс. Тому есть несколько причин. Во-первых, как совершенно очевидно, доверие разрушено. Есть такая голландская поговорка: доверие приходит пешком, а уезжая, скачет на лошади. Когда доверие исчезло, требуется очень много времени, чтобы его восстановить. Во-вторых, Евросоюзу и России придется вместе обсуждать проблему безопасности. Этого никогда раньше не было. Это обязательно должно произойти, но и для России, и для ЕС это будет нечто новое.

По сути, это означает, что у нас будут разумные основания полагать, что *** не начнется снова и что будут реализованы гарантии безопасности. Но это обязательно должно произойти, потому что география останется неизменной, а значит, Россия и Европейский союз и впредь будут жить на одном континенте.

— Как в России, так и в Европе эксперты и рядовые граждане считают, что отношения «после» уже никогда не будут такими, как «до». А какими они будут?

— Да, многое в отношениях изменилось и останется таким, как сейчас, то есть уже не вернется к тому, что было до ***. Это касается, например, общей зависимости Евросоюза от российских энергоресурсов. Европейский союз приложил значительные усилия и прошел большой путь к отказу от этой зависимости. Я не думаю, что в будущем такой уровень зависимости возникнет вновь.

Другой пример касается инвестиций в российскую экономику. Думаю, что многие европейские компании будут проявлять крайнюю осторожность в отношении возможности возвращения на российский рынок, потому что, раз обжегшись, не хочется повторения этого опыта. То, с чем столкнулись европейские компании, у некоторых из которых были конфискованы активы посредством так называемого внешнего управления, разумеется, не будет побуждать их спешить с возвращением на российский рынок.

— Как вы думаете, как граждане России относятся к Европе и европейцам? Что говорит вам опыт общения с жителями нашей страны? И наоборот, что можно сказать об отношении средних европейцев к русским? Можно ли утверждать о наличии русофобии и еврофобии?

— Честно говоря, в целом я не заметил больших изменений в отношении россиян к Европе и европейцам. Об этом свидетельствует, например, Европейский день языков, который мы проводим. Он всегда привлекает множество людей, которые искренне интересуются Европой и хотят больше узнать о ней. То же самое можно сказать о наших программах, рассказывающих о возможностях учебы в Европе. Они всегда вызывают интерес у многих людей. По-прежнему остается очень значительным число россиян, желающих посетить Европейский союз. Так что мне кажется, что на этом уровне общее отношение не изменилось.

А что касается Евросоюза, то я не думаю, что у нас есть какая-то русофобия. Люди по-прежнему тянутся и с удовольствием приобщаются к русской культуре. Они не испытывают враждебных чувств к россиянам как таковым. В то же время восприятие российских властей остается в целом негативным, на что, конечно, повлияла их политика в отношении Украины.

— Ваше отношение (как частного лица) к созданию новой структуры европейской безопасности, в которой были бы учтены интересы России? В России убеждены, и не только в Кремле и среди военных, что НАТО — реальная угроза безопасности России. А послевоенная и хельсинкская конструкции перестали работать. В России не верят, что НАТО — оборонительный союз. Каков выход?

— Действительно, в период после Второй мировой войны мы выстроили выдающуюся систему соглашений, основанную на Хельсинкском заключительном акте 1975 года. В их числе — Договор об обычных вооруженных силах в Европе, Договор об открытом небе, меры укрепления доверия и безопасности, Венский документ и другие. К сожалению, все эти соглашения полностью разрушены и не действуют.

Считаю, что Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе сохраняет определенную роль и, откровенно говоря, могла бы снова быть полезной, поскольку метод, позволивший прийти к этим соглашениям, имеет непреходящее значение. И во-вторых, принципы, лежащие в основе этих соглашений, остаются в силе и по-прежнему являются обязательными для нас. Среди этих ключевых принципов — суверенное равенство государств, их право решать, присоединяться ли к альянсам безопасности, и их территориальная целостность. Все они являются составной частью Хельсинкского декалога — 10 принципов Хельсинки, которые сохраняют свою силу. Они имеют для нас обязывающее значение.

Поэтому я думаю, что налицо элементы, используя которые, можно было бы прийти к реконструкции какого-то порядка безопасности после окончания ***. Нам, разумеется, необходимо будет разработать новые инструменты, поскольку те, что мы применяли раньше, либо устарели, либо разрушены. Но упомянутый мною метод остается в нашем распоряжении: постепенное движение от транспарентности к мерам укрепления доверия и затем к контролю над вооружениями и так далее. Этот метод никуда не исчез и по-прежнему работает. Новые инструменты, конечно, должны учитывать новые реальности — как политические (тот факт, что в НАТО вступили новые члены), так и военные (роль БПЛА).

— Как вы думаете, тотальные антироссийские санкции ЕС, затронувшие все без исключения слои российского общества (внутри страны и в эмиграции), а также поставки летального оружия Украине и различные военные услуги не станут мощным ментальным тормозом для восстановления нормальных взаимоотношений в будущем?

— Прежде всего санкции по своей сути не являются карательными, они имеют целевой характер и обратимы. Санкции призваны затруднить для России финансирование военных действий против Украины. Это их единственная цель. Они не преследуют цель наказать россиян. Вот почему, например, даже в условиях санкций по-прежнему разрешен экспорт довольно большого числа товаров. Например, разрешается экспорт в Россию продовольствия и медикаментов.

Во-вторых, предоставление Украине оружия является прямым следствием того факта, что Украина осуществляет предусмотренное статьей 51 Устава ООН право на законную самооборону.

Конечно, это создало большое напряжение в отношениях между Европой и Россией. Но, как любят говорить россияне, надо смотреть на первопричины. А первопричина вот в чем: реальный тормоз, если воспользоваться вашей формулировкой, — это *** в Украине. Как только Россия решит прекратить ее, этот тормоз, конечно, перестанет существовать.

— Чего вам будет не хватать после отъезда из Москвы?

— Многого будет не хватать. Моих друзей. Будет не хватать звучания русской речи. Неба. Потому что небо в Москве очень красивое.

— У вас было здесь свободное время? Чем вы его заполняли?

— У меня было немного свободного времени. Я читал русские книги, ходил на выставки. Надеюсь, что смогу продолжить делать это.

— В чем ваше самое большое разочарование? Что не удалось в вашей московской миссии?

— Самое большое разочарование — тот факт, что ***продолжается.

— Что, наоборот, вас приятно удивило?

— Я бы отметил два момента. Во-первых, одной из моих задач как посла была координация между 27 государствами — членами ЕС. Это оказалось гораздо легче, чем я ожидал, потому что налицо высокая степень совпадения и близости позиций, гораздо более высокая, чем я предполагал, особенно здесь, в Москве.

И второе. Я был приятно удивлен зрелостью российского общества. Я почувствовал, что российское общество фактически очень похоже на общество в странах Западной Европы и что в более позитивных обстоятельствах мы, вполне возможно, увидим в России изменения к лучшему. Думаю, осознание этого является одним из тех итогов моего пребывания в России, которые внушают надежду.

Спасибо.