«Это не диктатура, это еще хуже»

Ядерные сигналы Ким Чен Ына

— На ваш взгляд, КНДР сегодня представляет реальную опасность — для Корейского полуострова, для Дальнего Востока России? Хотя бы на фоне постоянных запусков баллистических ракет и разговоров о том, что КНДР — это ядерная держава.

— КНДР действительно ядерная держава. Они вышли из договора о нераспространении ядерного оружия, сделали атомную бомбу, с большой вероятностью, и водородную. У них действительно есть баллистические ракеты. Вопрос заключается в том, есть ли у них реальные планы по экспансии. Точнее, правильно сказать не «у них», а «у него» — у Ким Чен Ына, поскольку всё решает один человек. Пока кажется, что таких планов у него нет. Наоборот, он пытается всячески отмежеваться от Южной Кореи и перекрыть каналы культурного влияния Юга на Север.

На данный момент я не вижу никаких свидетельств того, что они готовятся именно к агрессивной войне. А ракетно-ядерная программа существует в первую очередь для того, чтобы предотвратить возможное нападение со стороны Соединенных Штатов. Причем делается это, скажем так, с северокорейской ментальностью. Идея состоит в том, что нужно послать сигнал американскому президенту:

Потому что, собственно, к такой оборонительной позиции: «защитим социализм», «защитим нашу систему», «защитим наш режим» — они пришли после того, как в начале 90-х рухнул социализм в Советском Союзе и в Восточной Европе. Потом они увидели военные операции в Афганистане, в Ираке. И это всё произвело сильное впечатление на «начальство», которому очень не хочется на виселицу.

— Но палка-то о двух концах. Американскому президенту не все ли равно, что там ему за сигналы Ким Чен Ын подает? Ну возьмем того же Трампа.

— Если помните, во время своего первого срока Трамп какое-то время пытался с северокорейцами поиграть в дипломатию, и это ни к чему не привело, потому что у них совершенно несовместимые позиции. У КНДР: «Мы никогда не сдадим ядерное оружие», а у США: «Вы должны сдать всё ядерное оружие». И компромисс здесь найти невозможно.

Военная операция против них рассматривалась где-то в 1993–1994 году администрацией Клинтона, когда у КНДР еще не было атомной бомбы, в стране только начиналась работа по ее созданию. В Белом доме тогда была в ходу идея разбомбить их ядерную программу. Это, я так понимаю, тоже в Пхеньяне помнят. Но на самом деле Северной Корее хватило бы и конвенционального оружия: у них же есть просто артиллерия, которая стоит рядом с южнокорейской столицей — Сеул расположен очень близко к границе, и до него можно достать обычной артиллерией.

— Россия сначала утверждала, что Северная Корея должна избавиться от ядерного оружия. Теперь мы уже за их ядерную программу. Лавров недавно заявил, что мы не будем присоединяться к призывам к денуклеаризации Северной Кореи. Наша позиция на что-то влияет? И нет ли такой истории, что с окончанием СВО закончится и наша дружба, и мы опять будем призывать Северную Корею положить свое ядерное оружие на полку?

— Запросто. Допустим, на смену Владимиру Путину придет менее агрессивный лидер, который будет выстраивать отношения с Западом. Тогда надо будет выходить на какие-то более понятные Западу позиции и призывать КНДР сдать ядерное оружие. Только разницы никакой нет, что Россия будет говорить.

Ядерное оружие сдала только одна страна. И только тогда, когда в ней случилась полная смена режима — это ЮАР после крушения апартеида. Разве Пакистан сдаст ядерное оружие? А Израиль?

Стравить Москву и Пекин

— Наша с северными корейцами дружба вообще держится на чем-то, кроме текущего, скажем так, «своеобразного» положения России на международной арене? Это такая ситуативная дружба с тем, кто остался? Или у нас действительно есть какие-то реальные предпосылки к развитию отношений?

— Наша дружба — это немножко условное понятие. Если смотреть на отношения, скажем так, простых людей — северокорейцы просто помнят экономическую помощь России и Советского Союза. Причем и в той степени, в которой они ее получали в реальности, и в той, что была описана в прессе. Что же касается политики: у Владимира Путина есть большой проект «Украина» И всё, что идет в топку этого проекта, им горячо приветствуется.

Все началось с того, что [России] были очень нужны артиллерийские снаряды. Помните, во время битвы за Бахмут очень активно применялась артиллерия, вообще был такой период. А поскольку Корейская народная армия и Вооруженные силы России родом из Советской армии, у них совместимы калибры. И, соответственно, пазл очень красиво сложился.

Сейчас в боевых действиях, как вы знаете, фокус сместился с артиллерии на дроны. Снаряды нужны меньше, а дронов в Северной Корее пока еще не производят в таких количествах. Но зато страна может поделиться солдатами. А ведь человеческой силой не делился никто, включая суперближайших союзников. Я даже не Лукашенко имею в виду, а Абхазию и Южную Осетию. Даже они не посылали своих солдат на фронт, а Северная Корея посылала. Поэтому понятно, что Путин благодарен. Он очень эмоционально вовлечен в боевые действия и во всё, что с ними связано.

— И ведь никто не верил, что Ким Чен Ын на самом деле пошлет своих солдат в помощь Путину. А он это сделал. О чем это говорит? Мы прямо настолько нужны Северной Корее?

— Да, я тоже в это не верил, в 2022 году мне это казалось немыслимым. Но, получается, да — нужны. И Ким Чен Ын здесь готов рискнуть. Для него это очень важная геополитическая игра такая. Дело в том, что Северная Корея очень зависит от Китая, более 90% торговли у них шло с Китайской Народной Республикой до февраля 22-го. И им всегда хотелось какую-нибудь вторую страну.

Так что сейчас Северная Корея, с одной стороны, очень пытается наладить отношения с Россией, а с другой стороны — по возможности, еще сделать так, чтобы были какие-то трения между Москвой и Пекином, чтобы на этих трениях можно было играть.

— А как она пытается это сделать? Что в отношениях России и Китая зависит от КНДР?

— Обратите внимание: северокорейцы пытаются наладить сотрудничество абсолютно по всем фронтам и громко о них писать. Позвать российских туристов, наладить какие-то небольшие обмены, провести месячники российской культуры, выставки-ярмарки своей продукции. Сказать: вот, смотрите, как партнерство идет — видимо, чтобы потом, если отпадет нужда в сотрудничестве по военной части, сказать: мол, ребята, мы же «хорошо сидим», давайте продолжать.

При этом ничего из этого напрямую не делается так, чтобы позлить китайцев, но постоянно виден какой-то легкий подтекст. Условно: позвали российских туристов, а китайских пока не пускаем. Или построили мост через пограничную реку — но настолько низким, что он перекрывает Китаю выход в Японское море. Ну такие мелкие штуки, про которые, конечно, не подумали. Для них золотым временем был советско-китайский раскол, когда Брежнев и Мао ругались, и Ким Ир Сен (дедушка нынешнего вождя) «доил» и Леонида Ильича, и Мао Цзэдуна.

Мост сомнительной дружбы

— Про новый автомобильный мост между РФ и КНДР через реку Туманную (Туманган) как раз и хотела спросить. Его специально таким низким построили? Вдруг это такой… простым языком говоря, «косяк»?

— Естественно, я свечку не держал, но очень удивлюсь, если никто об этом не подумал. Подозреваю, что да, специально. В общем и целом, это укладывается в стиль северокорейской дипломатии. И причем китайцы, насколько я слышал, некоторые свои претензии высказывали, но в таком формате: мол, в будущем, если будет принято политическое решение, вы же его, конечно, перестроите, чтобы и наши суда могли ходить? И с таким посылом, в случае чего, Китай как сильная страна сможет добиться своего.

— А насколько этот трансграничный переход в виде моста через реку Туманную реально нужен? СВО закончится, и может вполне оказаться, что и друзья у нас новые, и торговать-то нам нечем, и знаменитые курорты северокорейского края не так уж манят…

— Я думаю, ничем мы торговать не будем. Торговли же особой не было, пока не наступил 2022-й. И потом не появится. Особых экономических интересов нет. Единственное, наверное, — это потребность Дальнего Востока, где население небольшое, в северокорейских рабочих, которые хорошо трудятся за небольшую зарплату. Соответственно, для самих северокорейских рабочих это большой плюс, потому что даже после вычета налогов у них остается гораздо больше денег, чем они могут заработать на родине. Кроме того, пока никаких проектов, приносящих реальную пользу обеим сторонам, я не вижу.

— Добавлю, что северокорейские рабочие без проблем могут доехать до Приморья поездом или долететь самолетом. Для этого вообще не нужно строить новый автомобильный мост. И второе — Российская Федерация присоединилась к пакету санкций Совбеза ООН, и северокорейских рабочих наша страна официально не привлекает. Да и неофициально — строительные компании Приморья очень хотят привезти северокорейских рабочих, они очень ценятся, но увы. Понятно, что они есть, приезжают, оформляются нелегально (по студенческим визам, например) — но на стройках их действительно существенно не хватает. Как считаете, может ли РФ в одностороннем порядке отказаться от наложенных ранее на КНДР санкций хотя бы в рамках благодарности Ким Чен Ыну за солдат?

— Соглашусь с тем, что автомобильный мост совершенно не нужен для перевозки в Россию рабочих. Которые сейчас действительно в каком-то фейковом визовом статусе. Рискну предположить, что такая политика связана с тем, что санкции введены не кем иным, как Советом Безопасности ООН. А Путин очень любит Совет Безопасности ООН, постоянно говорит, что этот орган должен быть основным международным арбитром. И напрямую манкировать решением Совбеза ему как-то не с руки. Что будет дальше — решать будет именно президент. Не думаю, что даже Лавров может напрямую отдать такое распоряжение без согласования. Но если так случится, то больше северокорейских работяг заработают себе на хлеб. Я в этом ничего плохого не вижу.

— Сейчас шутка такая ходит: Ким Чен Ын смотрит, что сейчас вообще в мире происходит (на Ближнем Востоке, в Украине и так далее), проливает скупую слезу и переживает: «А как же я? Обо мне все забыли?» Как будто раньше КНДР в международной повестке звучала гораздо ярче, а сейчас уже просто всем не до них.

— Отчасти, конечно, так и есть. В том числе потому, что (единственное, чего удалось добиться, в первую очередь китайцам) КНДР, если вы заметили, больше не взрывает ядерные бомбы. А вот все шесть подземных ядерных испытаний с 2006 по 2017 год производили очень большие афтершоки в прессе. Плюс к тому — пока, по всей видимости, КНДР относительно довольна ситуацией и не очень рассчитывает на то, что очередная акция даст им какие-то бенефиты.

Раньше же всё это устраивали не просто потому, что хотелось «побузить», а потому, что хотелось за это получить откат. Запускаешь, скажем, ракету — СМИ сразу кричат: «Корейский полуостров на грани войны!» В Южной Корее индексы ползут вниз. Ты звонишь в Сеул и говоришь: хочу то-то и то-то. Тебе дают отступные, и всё хорошо. Да, сейчас они действительно стали потише. Тем более — столько ужасов в последнее время: пандемия коронавируса, о которой уже почти забыли, военные действия на Ближнем Востоке, в Украине, в Судане продолжается гражданская война…

Зачем реформы, есть же спонсоры

— Знаменитая северокорейская зона свободной экономической торговли «Расон», в которую вообще-то и Российская Федерация в свое время вкладывалась, — как она функционирует? Есть ли перспективы ее развития? Может, мы снова будем через северокорейский порт Раджин свой, например, уголь переваливать?

— Точно сказать не могу — Северная Корея сейчас еще более закрытая страна, нежели была. На порядки снизилось число людей, бежавших оттуда, — а они являлись главным источником информации. Но я могу сказать, что в прошлом году был в Китае, как раз в тех краях, что рядом с зоной «Расон», поинтересовался, как со связями с Северной Кореей? И мне сказали: связи все после начала пандемии (то есть с 2020 года) оборваны.

— Люди бежать стали меньше из Северной Кореи потому, что лучше жить стало? Или, условно говоря, пограничников больше поставили?

— Гайки закрутили. Вначале Китай закрылся от коронавируса — а бежал народ в основном туда. Стало плохо. За это время они построили стену из колючей проволоки по всей китайской границе. Плюс Ким Чен Ын, в отличие от своего папы Ким Чен Ира, очень строго следит за тем, чтобы сбежать было сложно и в случае чего тебя застрелили на границе. Он всячески предпринимает усилия, чтобы снизить процент бежавших. Причем эту инструкцию он отдал чуть ли не в первые несколько дней после прихода к власти, еще в декабре 2011 года. И пандемия ему, конечно, очень помогла.

— А жизнь-то вообще в Северной Корее лучше становится?

— Когда как… Первые несколько лет правления Ким Чен Ына экономика росла. Примерно с 2015 года реформы остановились, а потом были частично повернуты вспять. Насколько я знаю, в районе 2023–2024 года им пришла экономическая помощь из России. Коллеги, которые следят за ценами на северокорейских рынках, говорили, что это повлияло. Но в целом никто не хочет проводить там нормальных рыночных реформ, которые уже провели все остальные четыре страны социализма: Куба, Китай, Вьетнам, Лаос. И по-прежнему в КНДР довлеет идея о том, что незачем что-то реформировать, когда можно найти большую страну, которая будет тебе давать много помощи. Сейчас это Китай и Россия — в меру того, насколько северокорейские дипломаты умеют их доить. А умеют они это очень хорошо.

Тоталитарная страна с огромным потенциалом

— Есть мнение, особенно оно популярно в либеральных кругах, что Российская Федерация в последнее время движется в сторону Северной Кореи в части гражданских и цифровых свобод, обособленности от внешнего мира, свободы слова и т.п. На ваш взгляд, так ли это? И если да, то что это означает? Чего нам в реальности ждать? Вон, говорят, даже интернет в КНДР есть — может, не так уж всё плохо?

— Давайте начнем со второй части. Интернета в КНДР нет, там есть интранет. Своя внутренняя сеть — вроде очень большой локалки для всей страны. Для выхода в интернет либо человеку нужно прямое разрешение вождя, либо есть, например, в каких-то ведущих институтах один компьютер, подключенный к интернету. И ты сидишь и скачиваешь все статьи по биологии, а с тобой рядом — физически — садится сотрудник и записывает в блокнот адреса всех сайтов, куда ты заходишь, глядя в твой монитор. Чтобы получить или послать e-mail за границу, как мне рассказывали китайцы, у которых есть связи с КНДР, согласование занимает несколько месяцев.

Иногда люди считают, что Северная Корея — это такая еще одна авторитарная страна, а Ким Чен Ын — это что-то вроде Путина, Лукашенко, Си Цзиньпина или Хаменеи. На самом деле, он фундаментально гораздо более авторитарный, чем все они. Это не диктатура, а что-то еще хуже — можно назвать это тоталитаризмом.

Движется ли туда Россия? У меня есть ощущение, что, когда люди говорят, будто «Россия движется в сторону Северной Кореи», это не сильно отличается от фраз о том, что «Россия движется в сторону «1984» Оруэлла. Становится меньше свобод, всё становится хуже, Путин закручивает гайки и так далее. И пусть я не специалист по России, но рискну предположить следующее. Путин — большой поклонник философа Ивана Ильина, у которого была целая теория. Что был радикальный фашизм, как у Гитлера или хорватских усташей, и умеренный фашизм, как у Муссолини, Франко и Салазара. Так что я бы скорее на Италию смотрел, чем на Северную Корею.

Но вот это уже моя спекуляция, личное мнение.

— На ваш взгляд, у Северной Кореи есть какие-то перспективы к большей открытости и к тому, чтобы по уровню гражданских свобод стать хотя бы как Китай?

— Если там сменится руководство. Пока этого не случится, я, честно говоря, ни во что такое не верю. А вот если, допустим, у Ким Чен Ына будут проблемы с сердцем, как в 2020 году, и он скоропостижно скончается, а на смену ему придет кто-то, желательно не из семьи (чтобы легитимность строить не на семье, а на чем-то еще) и немножко более адекватный, — почему бы и нет? Потенциал у страны просто огромен! Там же очень высокий уровень грамотности, образования. Несмотря на уровень жизни, у них сейчас 16% людей имеют университетское образование, в стране почти поголовная грамотность. Более-менее полный охват базовой медициной. В принципе, при адекватном руководстве Северная Корея может совершить рывок вперед. Другой вопрос, как добиться того, чтобы там было адекватное руководство?