Оксана Тимофеева: «Война — это точно не триумф животного начала»

Казалось бы, при нынешнем стремительном развитии науки, техники, искусственного интеллекта интерес к животным и животности должен отходить в прошлое, а на самом деле он лишь заостряется. Сложилось даже целое направление в философии Animal turn («Поворот к животным»). Не связано ли это со страхом обнажения животных инстинктов, который проступает в связи с боевыми действиями и их последствиями для общества?

— Острый интерес к животным и в антропологии, и в социальных науках, и в философии появился все-таки не сейчас, а где-то во второй половине XX века, и его причины связаны с развитием комплекса гуманитарных наук. Война же, наоборот, создает скорее эффект отката, исследования разных форм нечеловеческой жизни отодвинулись на второй план в связи с массовой гибелью людей, ставшей повседневностью. И на смену довольно рафинированной, утонченной морали пришло вполне себе традиционное гуманистическое вопрошание: «Как вы можете думать о животных, когда гибнет и страдает столько людей?»

— Тем не менее ваша книга «Жизнь животных» стала интеллектуальным бестселлером именно сейчас. Почему вы решили посмотреть на философию через животных?

— Я очень люблю животных, они даже приводят меня в некоторое изумление. А философия, как говорил Аристотель, начинается именно с удивления. Кроме того, оканчивая философский факультет, я раздумывала над темой диссертации. Параллельно думам смотрела на своего кота, жившего рядом, но совершенно своей жизнью. Меня поражало то, что, не говоря на языке друг друга, мы между собой общаемся, у нас выстраивается свой мир, какая-то взаимность. Конечно, кот — это ближайшее существо, с кем легко контактировать, но меня восхищали и другие животные — лошади, например, какие они грандиозные, невероятно красивые, быстрые.

— В другой вашей книге «Мальчики, вы звери» я прочитала об Умном Гансе, коне, который после статьи в «Нью-Йорк Таймс» (1904) прославился способностью решать интеллектуальные задачи, например, считать или отвечать на вопросы, отстукивая копытами определенное число раз. Вы согласны с учеными, полагающими, что животные обладают мышлением, языком, сознанием?

— Ради точности скажем, что Ганс был действительно очень умен, но не в решении арифметических задач, а в расшифровке малозаметных знаков, посылаемых его хозяином, Вильгельмом фон Остином, учителем математики, увлекавшимся дрессировкой лошадей. Он хотел показать, что лошади — умные создания и могут проявить свой интеллект, если подходить к их воспитанию с научной точки зрения. Ганс оказался даже умнее, чем думал хозяин, он, как телепат, читал мысли вопрошающего, поскольку, задавая вопрос, мы предполагаем ответ, и животное научилось выражать этот ответ доступными для него средствами. Это открытие сыграло важную роль в исследования мышления у животных. Оно даже получило название «эффект Умного Ганса».

— Отчасти это напоминает наше общение с искусственным интеллектом.

— И сто лет назад люди были преисполнены энтузиазма по поводу новейших исследований. Впоследствии тот же эффект обнаружили и у других животных — попугаев, шимпанзе, собак. Однако я склоняюсь к тому, что такие вещи, как мышление, сознание и язык, в нашей культуре слишком переоценены. Например, белка может не обладать тем, что мы считаем сознанием. Да, она не читала «Феноменологию духа» Гегеля, да, она не пишет диссертации, не делает бомб, в общем, всего того, что мы связываем с сознанием. Высокой морали у белки тоже нет, ей по фигу, хорошо это или плохо — скакать по веткам, собирать орешки. Для нее не существует добра и зла. Но напрашивается вопрос, чем такая форма жизни хуже нашей? Допустим, наши формы обмена информацией — язык, технологии. Но своя форма есть и у животных, просто они у всех разные.

— Какая форма сознания была у вомбатов, которые во время пожара в Австралии в 2019 году спасли огромное количество погибавших животных, запустив их в свои норы?

— Я об этом размышляю в книге «Политика Солнца», которая, к моей огромной радости, только что вышла на русском. Люблю этот пример, вокруг него сложилась целая мифология о том, что вомбаты приглашали в гости других зверей, намеренно их спасая. Чему возмутились, естественно, ученые.

— Почему «естественно»?

— Ученые поспешили сказать, что вомбаты делают это не сознательно, ими движет животный эгоизм, борьба за выживание и прочие агрессивные инстинкты, вписывающиеся в дарвиновскую естественнонаучную картину мира, в которой многие ученые живут до сих пор. Здесь много идеологии, в ней все животные лишь борются за выживание.

— То есть не допускается мысли, что, впуская в свои норы зверюшек, вомбаты демонстрируют солидарность, потому что мы привыкли относить солидарность к сфере морали, недоступной животным?

— Я не то чтобы спорю с научной точкой зрения, я просто указываю на то, что вомбаты здесь выступают как иллюстрация ограниченности этого мировоззрения. Собственно, зачем ученые кинулись защищать трезвый подход и развеивать миф о том, как прекрасны вомбаты? Потому что он не вписывается в картину мира, где только человек может проявлять доброту, солидарность и сочувствие.

Но человек проявляет доброту, солидарность и сочувствие зачастую не из чистоты душевной, а из-под палки, видимая эта палка или невидимая. Если задуматься об основаниях человеческой морали, то в них много насилия, принуждения, как это показывали философы, например, Ницше или Гегель.

— Но, возможно, альтруизм и солидарность вомбатов принадлежат к тем базовым надстройкам, которые наука определяет как инстинкт?

— Есть разные определения инстинкта. Инстинкт — это понятие, с одной стороны, научное, с другой, в нем есть что-то метафизическое, присущее животному естественное поведение в его естественной среде. Оно будет прыгать, прыгать, прыгать, пока не допрыгнет до своей цели. К этому его вынуждает внеположенная логика выживания его вида. Этим животный инстинкт отличается от человеческого влечения или желания.

Скажем, у нас возникает зависимость, когда мы злоупотребляем чем-то, и эта зависимость враждебна инстинкту, враждебна жизни. Мы хотим чего-то, что нас разрушает. Но в случае с вомбатами безразлично, инстинкт это у них или они вдруг решили пойти против природы, нарушив свои законы и пустив других животных. Им все равно, они роют большие норы и не жадничают, не говорят животным, попавшим в беду, «это мое, идите отсюда» или «идите ко мне, я вас хочу спасти». Им не нужны заповеди, не нужен кто-то, кто будет стоять с палкой и говорить: «Поступай хорошо, иначе мы тебя накажем, отругаем, посадим в тюрьму».

— Значит, все-таки нельзя говорить о солидарности у животных?

— Можно. Думаю, что о солидарности и о сострадании можно говорить как о базовой, буквально заводской настройке любого живого существа. Аристотель писал, что животные обладают способностью к каждому из душевных свойств — «они тоже чувствуют».

Скажем, когда мы смотрим на страдающих животных и их жалеем, нам за это иногда прилетает: «Как вы можете сострадать коровам, когда гибнут люди». Философия отвечает: когда животные страдают, то мы сострадаем тем, кто страдает.

— Однако одна из ваших статей все же называется «Декарт был живодером».

— Это всего лишь броский заголовок, не мною придуманный. Но Декарт действительно считал, что животное не может ни мыслить, ни чувствовать. Не имея мыслящей души, оно не способно ни желать, ни страдать, поэтому и становится объектом естественнонаучных экспериментов, которые сегодня выглядят, прямо скажем, кровожадными.

Он заблуждался, но это заблуждение было характерно для людей и науки его времени. Сейчас некоторым животным с щедрой ученой руки дают право называться чувствующими и страдающими существами. Но даже если бы они не испытывали душевных потрясений в том смысле, в котором мы их испытываем, то мы бы все равно страдали за них? Можно ли сострадать тому, кто сам не страдает? Вот такой этический вопрос я задаю себе в последнее время, потому что военная эскалация по всему миру приводит к обесцениванию и человеческой, и животной жизни.

— Но ведь это сильно дегуманизирует общество.

— Конечно. Чем проще нам обесценить жизнь животного, тем проще обесценить жизнь человеческого существа, прежде всего, существа, на нас не очень похожего.

Скажем, представителя другой этничности или другой национальности, другого пола, другого языка, другой культуры. ДРУГОГО. И всегда животные присутствуют как некий аргумент. На вопрос: «Почему вы убиваете этих людей?» — нам отвечают: «Они не люди, они животные» или «они дикари». «Дикарь» используется в культуре как промежуточная фигура между человеческим и природным и служит аргументом для кровожадных политиков, у которых разменной монетой становится не только человеческая жизнь, но и жизнь безвинных животных.

— При том что запреты на убийство животных появились еще в древности.

— В глубокой древности. До появления монотеистических религий наши предки поклонялись животным, точнее, они поклонялись своим предкам, а предками считали какого-то зверя-тотема, и убийство этого зверя было строго-настрого запрещено.

— А как же жертвоприношения?

— Их требовал ритуал. Мы приносим в жертву нашего бога, нашего предка-прародителя, чтобы это привело к процветанию нашего племени, и таким образом ему же и угождаем. Чередование запрета и трансгрессии, то есть ритуального нарушения этого запрета, характерно для тотемизма. И в христианской культуре, если, например, ссылаться на философа-антрополога Рене Жерара, распятие Христа — это и есть последнее человеческое жертвоприношение. Бог приносит в жертву своего сына, чтобы дальше человечество вышло из логики необходимости приносить жертвы.

— Но ведь это жертвоприношение не стало последним.

— Жертвоприношения не везде исчезли, есть религии, их допускающие. В исламе принесение в жертву баранов собирает общину, семью вместе, это такое циклическое воспроизводство групповой, коллективной идентичности. В христианстве жертвоприношение заменено символическими празднованиями, например, Пасхой, когда вместо жертвы Христа мы готовим пасху, красим яйца, символизирующие плоть и кровь Бога. По сути, это перенос на символический уровень довольно кровавого ритуала, унаследованного со времен тотемизма.

— Сибирские фермеры вряд ли воспринимали убой их коров как жертвоприношение, хотя это очень похоже на него.

— Я каждый день об этом думаю, это тяжелая дилемма. Допустим, у коров обнаружена особо опасная инфекция. Неужели наука не продвинулась дальше идеи уничтожить всех сельскохозяйственных животных в огромном радиусе, чтобы остановить болезнь? В этой логике есть что-то жуткое даже не с точки зрения человеческого сострадания, а с точки зрения антропологии.

Представьте себе, что мы смотрим на Землю глазами инопланетян, которые языка не понимают, но видят странную логику. Разводили-разводили люди коров, а теперь уничтожают их огромными стадами. Стоит плач, люди возмущены. И инопланетяне могут сделать вывод, что уничтожители поклоняется странному культу смерти, что есть особые боги, требующие человеческих жертв, но эта группа придумала вот такой лайфхак — вместо младенцев приносить заместительные жертвы коровами.

— Значит ли это, что уничтожители испытывают ужас перед смертоубийством и подсознательно хотят перейти на животный уровень, убивать не людей, а животных?

— Нет, не думаю, что этой группе чиновников присуще такое самосознание. У них есть проблема, они пытаются эту проблему решить самым, как им кажется, простым способом. Но убийство только на первый взгляд кажется простым решением проблем. Дело в том, что смерть не является полной аннигиляцией, уничтожением. У смерти всегда есть материальный остаток — это мертвые тела, мертвые туши, которые не заметешь под ковер.

Есть роман нобелевского лауреата Дж. М. Кутзее «Элизабет Костелло». Там главная героиня, известная писательница, выступает с публичной речью в защиту животных и неосторожно сравнивает их массовую бойню с Холокостом. Еврейская община обвиняет ее в оскорблении человеческого достоинства, и ее сажают в тюрьму. Возникает неразрешимая дилемма. Вроде мы не можем сравнивать такие вещи, но почему мы не можем сравнивать? Потому что животные это не люди. Но что если животные — это своего рода люди, что если бы мы могли смотреть на них как на другие народы, как на тех, кто говорит на другом языке?

— А антрополог Вивейруш де Кастру пишет, что каждое одушевленное существо может быть названо человеком, и животные считают себя людьми, а не-людьми нас. В этой связи интересно спросить про суды над животными, которые практиковались в Средние века. По каким законам их судили — по человеческим?

— В Европе их судили буквально по человеческим законам. У животных были судьи, адвокаты, свои способы казни, свои формы исполнения наказания.

— За что же их судили?

— У них были свои формы преступления. Например, рассказывается такая история. Мыши уничтожили урожай. Им было велено явиться в суд по приговору суда. Мыши не явились, и их адвокат выстраивал защиту на следующих аргументах: мыши очень хотели явиться, но на их пути стояли кошки, и они не могли дойти до места суда. Адвокат выиграл дело.

Животных могли отлучить от церкви, приговорить к казни, например, свинью, укусившую ребенка, убивали по суду. Адвокаты животных прибегали к такой аргументации: «Как же так? Животные не обладают разумом, как же вы можете их судить?»

Конечно, нам это кажется невероятным варварством, но, с другой стороны, если сегодня животное укусит ребенка, то его уничтожают на месте без всякого суда.

— Человек адаптируется к обстоятельствам иногда до потери человеческого облика. Животное не может адаптироваться даже в другом климате. Значит ли это, что разум сильнее инстинктов?

— Во-первых, разум мы можем рассматривать как форму инстинкта. Разум — это что такое? Один из многих способов приспособления к среде. Скажем, современный философ Катрин Малабу описывает нашу приспособляемость в терминах пластичности мозга, нейропластичности. У человека большой и развитый мозг, и этот мозг совмещает два уровня: связь с памятью нашего рода, со всем видом человеческим, и адаптивность, приспособляемость к обстоятельствам.

Что такое пластичность? Пластичность — это когда нечто, изменяясь, остается тем же самым. Я меняюсь от рождения до смерти — маленькая, взрослая, старая, тем не менее я — это одно и то же существо с такой-то комбинацией души и тела. Я попадаю в разные среды, начинаю говорить на разных языках и т.д. — это всё дает эволюционное преимущество. Но нельзя сказать, что мы одни такие, другие животные тоже приспосабливаются.

Недавно ученые обнаружили ранее неизвестный гриб, который в Чернобыле селится на зараженных радиацией предметах, питается радиацией и за счет этого живет. То есть то, что для нас смертельно опасно, становится для этой формы жизни источником процветания. Или другие животные, которые добиваются процветания своего вида за счет взаимодействия с другими видами, так называемые виды-компаньоны. Наши питомцы — собаки, кошки — тоже обеспечивают себе благоприятные условия жизни за счет контакта с людьми. Они вызывают у нас кучу положительных эмоций, и в итоге мы их как будто усыновляем, удочеряем, и они живут в человеческих семьях как дети или товарищи. Мы говорим, «котомама», «котопапа», «хороший мальчик» и т.д. Это уже вроде как тоже люди, но люди в особом статусе.

— То есть поговорка «Живут, как кошка с собакой» сейчас не актуальна, если вражда между ними стирается благодаря усилиям человека?

— Когда животные попадают в мультивидовые семьи, они приспосабливаются друг к другу, адаптируются и учатся жить дружно. Я вообще за то, чтобы изучать формы коммуникаций между видами. Мне кажется это самым перспективным для естественной науки, изучающей жизнь. Ведь в условиях, допустим, климатической катастрофы не борьба за выживание, не конкуренция, а взаимодействие и сотрудничество и людям, и животным помогут выжить. Вспомните, как гуси спасли Рим или другие истории, связанные с коллаборацией, с взаимодействием, с межвидовой дружбой. Она ведь сложнее, чем дружба народов, а люди даже между собой не могут установить доверительные отношения. Сколько попыток, и снова и снова мы оказываемся перед угрозой мировой войны.

У нас есть технологии, есть интернет. А грибы развили что-то более динамичное, более совершенное, чем интернет, задолго до нас. Что такое мицелий (грибница. — Ред.)? Это сложнейшая технология мгновенной коммуникации и передачи информации на большие расстояния от одного существа, одного дерева к другому. И эти уникальные формы общения у других форм жизни для науки долгое время были секретом. Она только сейчас начинает открывать, какими способностями обладают другие виды, возможно, превосходящие наши. Появляются технические возможности, а главное, расширяется мировоззрение ученых.

Если они готовы допустить, что животные обладают сознанием, то они будут двигаться к изучению сознания животных на все более высоком уровне. Если же наука в это не поверит, то она и не будет там искать.

— Когда сейчас смотришь на зверства так называемых цивилизованных людей, встает вопрос о происхождении этого злодейства. Принято считать, что его корни в обнажении животного в человеке, но не связано ли это с дегуманизацией общества?

— Война — это точно не триумф животного начала, ведь животные не ведут войн с массовыми убийствами. Животные охотятся, могут сражаться за территорию, драться друг с другом. Войны ведут люди — это тоже вражда за территорию. Но теперь это уже не две армии, воюющие между собой, как в традиционных войнах: сразились две группы военных, и победившая говорит: «Теперь это наша территория».

Современная борьба допускает уничтожение мирных жителей. У животных такого нет. Допустим, два волка или два кота демонстрируют агрессию, рычат, шипят друг на друга, могут даже подраться за территорию или половых партнеров, но один кот не будет убивать другого кота, они разойдутся, как-то договорившись. У человеческой агрессии нет природных ограничений, она может принимать чрезвычайные формы жестокости, пыток, издевательств. И это совсем не зверское, это как раз человеческое, слишком человеческое. Интеллект парадоксальным образом приводит к злоупотреблениям. Именно поэтому людям нужны и мораль, и внешние ограничения. У животных можно учиться жить мирно.

— В начале ХХI века возникло множество правозащитных организаций, в том числе в защиту прав животных. Каков статус животного в современном мире?

— Зависит от того, про какое государство говорим. Но действительно, по всему миру идет борьба за права животных, за их более высокий социальный статус.

И в некоторых странах принимаются законы, по которым ты не можешь просто взять и усыпить собаку, поскольку тебе она надоела, порода больше не в моде и т.д. Нет, если взял на себя заботу об этом существе, ты должен свои обязанности выполнить.

— Что будет, если не будешь выполнять?

— Не знаю, какое тут правоисполнение, но в некоторых странах Запада принимаются законы или декларации, в соответствии с которыми животные признаются чувствующими и сознательными существами. Это правильно и своевременно. К сожалению, война в этом смысле вперед не движет, а сильно отбрасывает назад, подобные инициативы отходят на второй план, и нормализуются всё менее гуманные практики. И мы уже считаем, что это нормально — не только убивать животных, но и друг друга.

— Многие гуманно настроенные молодые родители не читают детям сказок, где животные участвуют как враги человека.

— С одной стороны, животные могут быть врагами, с другой — друзьями, с третьей — быть как равные. В сказках животные часто говорят на человеческом языке, совершают человеческие действия, и в этом антропоморфизме есть что-то глубоко демократичное, что связывает нас с многовековой народной культурой. А культура ведь есть не только у людей, но и у животных. Допустим, определенного рода птица поет определенного рода песню, она этой песне обучает своих птенцов, и далее из поколения в поколение один и тот же мотив передается не на уровне инстинкта, а именно на уровне довольно-таки развитой, просто непостижимой с человеческой точки зрения культуры.

— Но, возможно, страх лучше пережить в детстве, чем его вытеснить и потом страдать от этого всю жизнь.

— Возможно, современные родители не читают детям страшных сказок с участием животных, потому что страшные сказки — это негуманно, но реальность стала пострашнее любой сказки, вот в чем дело. Выходишь на улицу, там страшная сказка, читаешь новости, и они как страшная сказка для взрослых. И, может быть, добрые сказки нам нужны просто для того, чтобы немножко отвлечься от реальности.

— Колыбельную «Придет серенький волчок и ухватит за бочок» можно петь детям или новые воспитательные методы против запугивания детей животными?

— Думаю, что можно, ничего не нужно запрещать. Про эту колыбельную я пишу в книжке «Мальчики, вы звери» как про пример родовой памяти, передающейся через фольклор. Я там размышляю о том, как наши неврозы, страхи, фобии — например, боязнь определенного рода животных — связаны не только с индивидуальной психологической травмой, но и с историей, как наши страшилки становятся частью национальной культуры, как «национальная идентичность» формируется через страшные сказки в том числе. Человек учится жить, так сказать, со своими внутренними бесами. Ведь страх — это же естественное чувство. Любые попытки исключить что-то негативное приводят к тому, что исключенное возвращается в чудовищных формах. Лучше пусть будут сказки, чем неврозы.

— И напоследок смешной вопрос. Мне кажется, что нынешние молодые люди не очень расположены напрягаться на работе, они по-другому относятся вот к этим нашим бесконечным графикам, обязательствам и т.д. Не возвращение ли это в животный мир, в котором, как говорил Батай, животные не работают?

— Смотря какие молодые. Гляжу на поколение до 30 лет, довольно много светлых голов, и мне кажется, что эти люди могут быть очень трудолюбивыми, очень инициативными. Просто им достался не очень хороший мир, в котором трудно увидеть позитивные перспективы. Тем не менее народ пробивается, занимаются просвещением друг между другом, создают сети для укрепления солидарности. У меня современная молодежь вызывает восхищение.

— Полностью согласна, говорю про другое. Их тяготение к свободному существованию больше напоминает жизнь в природе, чем жизнь в казарме, в которой мы много лет жили и в которую нас опять загнали.

— Возможно, это влияние западного образа жизни. Я не склонна идеализировать, но в Центральной Европе, например, есть такая важная вещь, как work-life balance, которая в России не соблюдается. Это такие полезные привычки. Например, не работать в нерабочее время, больше времени проводить с близкими, где-то развлекаться, жить для себя. Нужно вспомнить о том, что это нормально. Это не делает нас животными, это просто делает нас счастливее