«Я не в изгнании и не в послании — я в познании»

— Мне очень хочется поговорить с вами про память. Это и про ваш мемуарный роман «Украденный почерк», и про многие другие ваши тексты. Но первый вопрос мой — именно о вас: какое у вас первое воспоминание? Откуда вы себя помните?

— Я должен сказать, что память, как известно, — это бездонная бочка, и вообще ее не существует — в том смысле, что ее нужно все время создавать. Каким образом всплывает тот или иной эпизод, я не знаю. По какой причине Лев Николаевич Толстой вспомнил свои первые отношения с родителями после рождения? Он придумал это, я просто не сомневаюсь. Мы все придумываем какие-то воспоминания. А каковы причины той или иной тенденции вспоминать, я просто не знаю. Это зависит от того, о чем ты думаешь. Мы, как Сталин, изменяем наше прошлое под нужды настоящего.

Джером Клапка Джером сочинил эссе о памяти, где очень точно все это описал. Он говорит, что очень хорошо помнит, как в детстве провалился в яму на пустыре, но совершенно не помнит, как он из этой ямы выбрался. То есть, если полагаться на память, он всю оставшуюся жизнь провел в этой яме. Мы вспоминаем разные другие отдельные куски и не связанные друг с другом части жизни — и, если следовать законам памяти, наша жизнь похожа на римские развалины.

Но все-таки, если вспоминать своих предков, то первые воспоминания, которые, я думаю, повлияли на мою жизнь, связаны не с родителями, а с моими дедушкой и бабушкой, Эммануилом Глезеровым и Любовью Глезеровой, она же Гинзбург. У деда Эммануила, которого все звали Мусей, была очень авантюрная биография, но в моем детстве он был в тот период сельским врачом в месте под названием Бобрик-Донской. Замечательное название. Я пытался его найти, кто-то мне подсказал, как его переименовали, потом я забыл. Вот видите, из памяти многое уходит. Но это Московский угольный бассейн. И это такая деревня, в которой был хутор, где и жили дед с бабушкой.

Меня туда отправляли родители — чтобы самим вздохнуть как-то свободней.

В Москве мы жили в Марьиной роще, где я родился. Это была квартира дедушки и бабушки, первая кооперативная квартира, которую они купили в 1930-е годы, чтобы жить там, когда выйдут на пенсию. Но, естественно, пока годы шли, дети, которые, как всегда, менее обеспеченные, чем родители, эту квартиру оккупировали. Это было совершенно замечательное классическое детство: скандалы семейные и так далее. И все было в одном помещении, все вместе, все складное: 

А дедушка с бабушкой были замечательные люди. Они изучали медицину — сначала в Кенигсбергском университете, а потом окончили Берлинский университет. Зачем они вернулись в Россию, совершенно непонятно.

— Это они в каких годах вернулись? После революции?

— Нет. Это было еще до Великой Октябрьской. Может быть, они вернулись, потому что отец бабушки был очень богатым лесопромышленником в Беларуси. Я их обожал. Дом был совершенно чудесный, потому что денег у крестьян не было, и поэтому расплачивались натурой, что называется. Я помню, как перед домом останавливались телеги с овощами, яблоки, помидоры, мясо иногда попадалось. Короче говоря, это был для меня сказочный дом, где под каждой кроватью дозревали яблоки, поэтому по всему дому держался их запах, а в прихожей стояли четыре огромных бочки: одна бочка — с солеными огурцами, вторая бочка — с малосолеными огурцами, третья бочка — с солеными помидорами, потом была бочка с антоновкой моченой. Поэтому, когда я впервые приехал в Нью-Йорк, я как будто очутился в своем детстве: там еще уцелел еврейский район, почти гетто, где стояли на тротуарах мужики-продавцы буквально с бочками — в Манхэттене, Lower East Side — и продавали эти соленые огурцы.

О берлинском прошлом моего деда и бабушки я не знал. Я вообще не интересовался семейным прошлым, пока сам не попал в Германию — в 2000-м я на три года почти переселился в Берлин по разным причинам. В те годы мне все время снился сон о некоем нашем семейном доме, такой сон-сериал, и фасад этого старого дома под черепичной крышей фигурировал в каждом «эпизоде». И вот во время одной прогулки по старому Берлину я вдруг увидел дом под черепицей — точной такой же фасад, как во сне. Этот дом оказался медицинским факультетом Берлинского университета им. Гумбольдта. Я был в шоке. Тогда я и выяснил, что именно там учился мой дед. Так я столкнулся в Берлине с прошлым моей семьи. То есть я узнал о прошлом не из воспоминаний, а из-за столкновения с новой реальностью. Так возникла книжка, которая, к сожалению, только по-английски существует, под названием History Thieves, то есть «Похитители истории» — я бы так перевел ее название. Это мой монолог по поводу памяти.

— У вас в журнале «Демагог» поглавно выходит мемуарный роман «Украденный почерк». Почему вы начали публиковать его сейчас — не на 10 лет раньше или не на 10 лет позже?

— Я взялся за это странное мероприятие из-за полной безответственности. Мне казалось, что я теперь буду развлекать себя и развлекать других какими-то такими инсталляциями, как Диккенс, эпизод за эпизодом. А начал я писать про Асаркана с Улитиным и Айхенвальдом буквально сразу после отъезда. Я начал писать про это еще в Москве, естественно, но сформировалось все это более или менее в то, что называется по-английски comprehensible, то есть понятную какую-то форму, лишь в конце 1970-х, когда я произвел на свет экзерсис под названием «На пути к «Артистическому». Просто потому, что меня пригласили прочесть лекцию в Лондонском университете про мое литературное прошлое. Никакого литературного прошлого у меня практически не было, его надо было выдумывать, поэтому я воссоздал эту троицу: Улитин, Асаркан и Айхенвальд. Это вполне реальные люди. Александр Асаркан, бродячий философ, как я его называю, зарабатывал на жизнь театральной критикой, но главное его занятие — самодельные почтовые открытки-коллажи с хроникой его ежедневной жизни. Павел Улитин давал частные уроки английского и французского, но главное — создавал прозу как абстрактные коллажи из разговоров вокруг. Юрий Айхенвальд преподавал литературу в школе, но он — особое имя в гражданской поэзии 60–70-х в Москве.

Короче говоря, я не знаю, что это такое, можно называть это fiction, можно называть это autofiction, как это все сейчас называется.

Я решил, что, собственно говоря, прошлое как таковое вспоминать бессмысленно — интересно вспоминать то прошлое, которое обыгрывается в настоящем. И я почувствовал, что эти персонажи и мои личные с ними отношения, с которыми я ношусь уже полвека, — вечные. Они вечные прежде всего для меня и потому вечные для некоторой манеры мышления и общения. Потому что все эти годы я прослеживал эхо этих моих отношений в разных культурах, в разных литературах, в разных историях. Какие-то московские сюжеты с Асарканом перемещены, например, в иерусалимский контекст у меня в романе «Перемещенное лицо» — из-за моей активной переписки с Москвой в 70-е годы. Но даже в лондонском сюжете — в романе «Руссофобка и фунгофил» — возникает пропагандист-чаевед Похлебкин, реальная фигура, его культивировал в Москве Асаркан. Проследить вот это эхо их реплик в совершенно непредсказуемых персонажах другой культуры и другой литературы — это само по себе сюжет, уже современная интересная задача, которая мне симпатична просто потому, что в голове у меня слишком много всегда оседало. А с возрастом это превращается в некоторый хаос, от которого нужно избавляться.

Сочинение было начато где-то в конце 1970-х годов. И к 1980 году оно более-менее оформилось. После того как я все это зачитал на университетском семинаре, все были уверены, что я это все выдумал. Потому что ситуация московская казалась нереальной — с такой Москвой слависты не были знакомы. И чтобы воспроизвести эту нереальность, я подумал, нужно написать роман, используя документальные монологи, разговоры и так далее.

— Интересно, что в 2021 году вышли «Архив Шульца» Владимира Паперного и «Это здесь» Михаила Айзенберга, сейчас выходит «Украденный почерк». Это все воспоминания об одной эпохе, о примерно одних кругах: там и Асаркан, и Улитин. С чем вы это связываете?

— Я не могу говорить за других авторов, они должны отвечать сами. Я знаю, что Вадик Паперный встретился с Асарканом задолго до меня, он был одним из первых воспитанников в «колледже» Асаркана. Для него эта встреча была, не сомневаюсь, откровением. Но он это откровение давно пережил, и уже в мое время у него с Асарканом были ровные дружеские отношения. Павел Улитин никогда не был для него чем-то загадочным и великим, как для меня. Я же устроил из отношений с троицей — Асаркана, Улитина, Айхенвальда — чуть ли не религиозный культ. Я пересказывал их монологи, идеи, записывал диалоги с ними — в общем, был как бы апостолом, проповедовал, обращал в эту новую религию новобранцев у себя на еженедельных «четвергах». То есть, я хочу сказать, то, что казалось когда-то дружеским междусобойчиком, обрело масштабы эпохальности, символа эпохи. После моего отъезда из России в 1975 году хроникой отношений с Асарканом и Улитиным увлекся Миша Айзенберг, не только большой поэт, но и прекрасный эссеист, мемуарист. Наши отношения фиксировались в замечательной переписке между Москвой, Иерусалимом и Лондоном. Так что не хватает только четвертого евангелиста этого «нового завета». Четвертый — это, наверное, Лена Шумилова, позже она стала ученым секретарем РГГУ. Но она не сочинитель, от нее у меня осталась толстенная пачка подробных писем из Москвы об общении с Асарканом и Улитиным после моего отъезда. Не знаю, кто возьмет на себя роль апостола Павла. Павел Улитин — это в наши дни классик русского авангарда XX столетия.

Речь идет об определенном типе людей, который мы встречаем во всех культурах. При идеологическом режиме вроде советской власти или в эпоху моральной диктатуры, каковой была, скажем, Америка 1950-х годов, или при очень строгой, жесткой литературной и культурной традиции во Франции такие люди создавали свои какие-то маленькие кружки, вырабатывали язык, который не является языком активного революционного сопротивления, не является диссидентским — в том смысле, каким было диссидентство в советской России, не говоря уже о нигилизме или народничестве конца XIX века. Это не был язык против чего-то, это был другой язык.

И Асаркан, и Улитин очень четко понимали: всякий язык борьбы — это зеркальное отражение речи твоего врага, с обратным моральным полюсом, но стилистически это тот же самый тип мышления. 

Это третий язык личного общения, у которого есть шанс стать языком общественного мышления при некоторых ситуациях. Это ситуация незаметной, как бы невидимой революции в языке. Такая ситуация и возникла в Москве 1960-х годов в моем кругу. То же самое происходило в Америке в 1950-е и 1960-е годы, когда Рэй Джонсон создал The New York Correspondence School: они создавали приблизительно такую же культуру общения друг с другом через личную переписку. Туда же относятся, конечно же, и ситуационисты во Франции 1960–1970-х годов. «Кембриджские апостолы» до Второй мировой войны. Или круг поэта Александра Поупа в Англии XVIII века. Такого рода дружеские союзы можно проследить во все времена, во всех цивилизациях. И талмудисты, и первые христианские общины были союзами того же рода. Короче говоря, как мне стало ясно уже после отъезда из России, вот эта вот культура личного общения, попытка найти третий язык — как у битников, скажем, заумь Уильяма Берроуза, — эта тенденция на самом деле не связана для меня с чисто московской ситуацией, которую я пережил.

И вот нахождение этих параллельных связей дало мне возможность взглянуть на всю историю под названием «Украденный почерк» по-другому. Это уже обсуждение событий прошлого как хроники в настоящем. Или как воспоминание, как будто это переживается сейчас.

— Да, сегодня тоже хочется найти этот третий язык.

— Конечно, хочется найти третий язык. Моя великая психоаналитическая теория состоит в том, что каждый человек рождается двуязычным. В том смысле, что по-английски называется mother tongue, родной язык, то есть язык матери — это язык первый, такой вот почти бессмысленный язык, с которым мать обращается к своему ребенку. А потом ребенок отворачивается от материнской груди и начинает общаться с отцом — с внешним миром. Это уже не mother tongue, а fatherland, отечество, то есть язык социального общения.

Я воображаю существование какого-то нейтрального языка, такого вот третьего языка, где обыгрывается и то и другое. Чтобы выразить свой бессловесный внутренний мир, нужен язык мира внешнего. Ты должен этому внешнему языку учиться. Через имитацию, подражание. Поэтому в «Украденном почерке» так много этих мотивов — кто кому подражает, кто оригинал, а кто тень, двойник.

И вот лавирование между этими крайностями — это и есть жизнь, потому что ты не хочешь подчиняться диктатуре общего языка, но ты понимаешь, что, если ты будешь говорить на материнском языке — своем, особом — тебя никто не поймет. Как, например, при всех моих знаниях нюансов английского языка мне трудно следить, скажем, за перепалкой строительных рабочих в знакомом пабе в Кенте, а треп детей в пролетарских районах шотландского Глазго никто, ни один англичанин не может понять. Нужен своего рода переводчик на другой общий язык. В этом смысле мой опыт общения с Асарканом и Улитиным, с Айхенвальдом, с их особым уникальным языком в общем советском контексте, этот опыт любопытным образом стал обыгрываться в моей английской жизни, когда я в нее въехал с моим «материнским» русским.

— Мне кажется, что и ваша судьба, и творчество, и вот такие разговоры часто связаны с побегом: эмиграция, выход за границы нормы общепринятого и т.д. Насколько вам не как писателю, а по-человечески важна эта возможность побега?

— Дело в том, что у всех нас есть тенденция путать героев с автором, это совершенно естественно. Но нужно учитывать, что я все-таки пишу не про себя. Даже если краду какие-то эпизоды из своей собственной жизни. Я прожил здесь [в Лондоне] 50 лет на редкость счастливой жизни: здесь мне не нужно никуда бежать, не надо ни от кого отрекаться, не надо отбояриваться от какого-то официального языка, который мне навязывают откуда-то сверху, никто не предлагает мне вежливо заткнуться.

Меня лишили гражданства при отъезде из России в 1975 году. После падения советской власти был период, когда раздавали российские паспорта — возвращали гражданство изгнанникам. Надо было подавать заявление. Никакого российского паспорта я, конечно же, не хотел. 

Я никуда не бежал, хотя в Москве власти стали относиться ко мне с некоторым беспокойством: гэбисты расспрашивали соседей, кто ко мне ходит в гости, меня уволили с работы за подпись под письмом протеста, меня пытались призвать на военную службу. Но я не верю, что мне грозила тюрьма или лагеря. Я думаю, меня стали связывать с феноменом эмиграции из-за того, что я придумал очень бойкое название для своей лондонской книги эссе «Эмиграция как литературный прием». «Эмиграция» была модным словом, но я не эмигрант — не французский аристократ, бегущий в изгнание от гильотины. Я не в изгнании и не в послании — я в познании. Я уехал не в другую страну, я уехал в другую жизнь. Она оказалась английской.

Так что все эти рассказы и романы (около 18 книг) — это все не про меня. Это про людей, которые не могут сдвинуться с точки отъезда, которые считают, что их пребывание за рубежом — временно, которые судят о другой новой жизни предвзято, через старые клише, как сквозь разбитые очки. Они изменили географию жизни, но не свое мышление. Или эта новая жизнь их просто не интересует. Это печально. Это несчастье. И это несчастье повторяется через всю российскую историю. Нечто подобное было уже и с белоэмигрантами. И с моей третьей волной массового отъезда в 70-е годы. Печально быть свидетелем того, как целая плеяда нынешних релокантов проповедует в других странах все ту же предвзятость стереотипного мышления — в литературе, в политике и даже в личном общении, — того мышления, с которым они благополучно существовали в путинской России. Любопытно, что, когда я пишу на английском, та же, казалось бы, тематика переходит в совершенно иной план.

Короче говоря, есть разница между жизнью автора и жизнью его героев.

— Чем отличается русский Зиновий Зиник от английского?

— Сейчас, может быть, он уже и не очень отличается. Но где-то лет тридцать назад я все еще писал по-русски как москвич, который оказался в Лондоне. Сейчас, даже когда я думаю о московском прошлом или московских друзьях, я пишу — по-русски или по-английски — как лондонец. Это просто точка зрения, перспектива взгляда и больше ничего, но эта смена перспективы очень-очень существенна. Я исхожу в своем мышлении, эмоциях из своего настоящего — в моей нынешней географии, в политике. Дело в точке зрения. И еще в понимании того, что у каждого из нас прошлое не одно, их несколько. В этом смысле я, наверное, должен называть себя английским писателем, который пишет по-русски. Неудивительно, что у меня крайне ограниченная аудитория.

В общении по-английски я никогда не перевожу свои мысли с русского на английский, это английская речь изначально. Проза — это накопление такого словесного шума. Этот шум разный, естественно, на разных языках. Когда переходишь на английский, то попадаешь как бы в другую пьесу. У героев этого спектакля другая ежедневная рутина, другие идеи, мифы, а главное — другие ссылки, литературные цитаты в разговорах, это другой мир. Все на свете миры где-то пересекаются, российская элита уже говорит на страшно англизированном русском, все на свете переводят. Но идеологические обсессии очень разные при всех успешных попытках перевода Шекспира на язык родных осин.

— А вы как-то выбираете, на каком языке будете писать следующий текст? Влияют ли на это внешние обстоятельства — ***, например?

— Любая война всегда вне языка. На войне ты мычишь и стреляешь во врага. Я говорю это вам как человек, который прошел курс молодого бойца в двух армиях. Но в период войны есть все та же проблема с языком врага. Я думаю, если бы я оказался в лондонском пабе во время Второй мировой войны, я вряд ли стал бы громко говорить по-немецки. Это было бы нетактично и могло закончиться мордобоем. Сейчас в какой-нибудь радикально левой компании я не рекламирую свое знание иврита — из-за антисионистской истерии в некоторых лондонских кругах, из-за войны в Газе. Я знаю, что разговор закончится скандалом.

Меня тянет написать английское эссе про языки, которых стыдишься. И притворяешься, что их не знаешь. Я имею в виду ситуации, когда предпочитаешь скрывать свое знание какого-то языка. В пабе или в ресторане желательно по-русски не общаться просто потому, что это для окружающих экзотика. Тут же начнутся вопросы: «Откуда вы?» — и так далее, и так далее. И просто вечер закончен — придется соседу по столику опять рассказывать всю свою жизнь. Потому что англичане — очень разговорчивая нация. Это все фикция, что они какие-то неприступные. Стоит только дать знак, что ты готов говорить, — отвязаться уже невозможно.

Это один из невинных моментов, когда мы скрываем знание собственного языка. Серьезней вопрос об ощущении чуть ли не гражданского позора, о котором пишет очень много демагогов в наше время — как, мол, стыдно писать по-русски. Мол, вот мы как немцы после войны: Адорно сказал, что не может быть литературы после Холокоста, а у нас то же самое после Украины, никогда в жизни не скажу ни слова по-русски, буду говорить на плохом английском. Это бред собачий. Просто потому, что я писал по-русски еще при советской власти, и версия той же власти продолжает существовать в России до сих пор.

Мы не стеснялись писать по-русски, потому что ясно, что язык — это не режим, не политический лозунг, это нечто совершенно иное.

Федор Отрощенко

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов»