«Все-таки не революция»

Массовые протесты в Иране продолжаются с 28 декабря. На второй неделе уличных выступлений власти отключили в стране не только интернет, но и любую телефонную связь, и мир оказался почти полностью отрезан от информации о том, что на самом деле происходит в Исламской республике. Иранские власти пытаются создать картину небольших демонстраций, которые вот-вот сами заглохнут. Через тот 1% интернет-трафика, что остался, проникают только официальные данные. Сведений со стороны восставших очень мало, но цифры устрашающие: 12‒14 тысяч убитых демонстрантов, по которым ксировцы стреляют очередями. Сотни убитых силовиков, хотя большинство протестующих безоружны. Верующие мусульмане жгут мечети и призывают к возвращению шахского режима, и наследный принц Реза Пехлеви, живущий в Калифорнии, вроде бы даже собирается на родину.

Иранист Николай Кожанов, доцент Центра изучения Персидского залива (GSC) Катарского университета, в разговоре с «Новой» оценил причины и перспективы этого протеста по сравнению с прежними выступлениями иранцев против режима аятолл.

— Что можно сказать об иранских протестах сейчас, по прошествии двух недель, с учетом того, что интернета там на момент нашего разговора по-прежнему нет?

— Ясности, к сожалению, все меньше и меньше, потому что противоборствующие стороны, пользуясь тем, что отключен интернет, продвигают каждая свой нарратив. Если вы посмотрите, что говорят в официальных новостях и по тем интернет-каналам, где режим доводит свои сообщения, то создается одна картина: да, протесты есть, но они сильно преувеличены и вот-вот будут взяты под контроль. Хотя там признают и потери среди сотрудников силового аппарата, и тот факт, что нанесен определенный имущественный ущерб. Там даже признается достаточно необычный для иранских протестов факт — поджог мечети.

Оппозиция рисует несколько иную картину: если это не полномасштабная революция, то как минимум протесты, существенно подрывающие легитимность режима. Правда, как обычно, — где-то между этими полюсами. Люди, которые могли бы беспристрастно описать ситуацию, сейчас практически не имеют доступа к международному информационному полю.

Сопоставляя информацию из разных источников, мы можем говорить, что это, видимо, качественно иной процесс по сравнению с теми, что Иран переживал в предыдущие годы, в 2009-м, 2019-м и 2022-м, это наиболее масштабные и сильные протесты.

— Сильнее даже, чем в 2009-м?

— Смотря по каким параметрам мы сравниваем. По сравнению с «зеленой революцией» 2009-го, здесь отличительных моментов сразу несколько. Во-первых, более широкая география этих протестов и более широкая социальная база. Хотя о числе людей, выходящих на улицы, говорить сложно, достоверной информации нет ни с той, ни с другой стороны, но ясно, что речь идет о качественно ином масштабе. А главное, что лидеры «зеленого движения» все-таки мыслили себя в рамках Исламской республики. Сейчас проявился явный и четкий запрос на перемены, причем перемены политического характера. Необязательно речь идет о демонтаже нынешнего строя как такового, но — о его трансформации, о том, чтобы уменьшить исламскую составляющую внутри него. И эти вопросы звучат все громче и громче. 

— О чем-то таком заикался уже даже президент Масуд Пезешкиан. Во всяком случае, он призывал силовиков не применять оружие против демонстрантов.

— Надо понимать, что иранская элита не вполне едина. То есть она остается единой, если говорить об идее республиканского строя, одетого в исламские одежды. Но даже это уже ставится под вопрос. Это — с одной стороны. С другой стороны, не стоит забывать, что нынешний политический режим в Иране обладает чрезвычайной гибкостью, в моменты существенных вызовов он склонен меняться. Наиболее яркий пример был, когда Рухолла Хомейни, первый верховный лидер Ирана, заявил, что готов подписать перемирие с Ираком. Тогда это было для него подобно тому, чтобы выпить чашу с ядом. Но вся история Исламской республики Иран с самого ее возникновения — это череда каких-то компромиссов между идеологией и возникавшими внутри страны реалиями. В некоторых случаях власти были вынуждены отходить от принятых догматов.

Есть еще один момент, который надо принимать во внимание, когда говоришь об Иране. Экономическая система, созданная в свое время для обхода санкций, для выживания в условиях санкций, для проведения некого исламского эксперимента все больше и больше дает сбои. Поэтому проведение преобразований, непопулярных экономических реформ неизбежно. Для выживания в такой ситуации режиму просто придется идти на определенные уступки.

— О каких непопулярных реформах вы говорите? Если смотреть на протесты, то разве может быть что-то более непопулярное, чем существующая в Иране модель?

— Экономически в основе нынешнего режима лежит так называемая забота об обездоленных.

— Серьезно? Когда они выделяют своим гражданам пособие по 7 долларов в месяц, а на «Хезболлу» тратят, как выяснилось, по 1800 долларов на каждого бойца — это забота об обездоленных?

— Понимаете, когда у вас есть, с одной стороны, региональные амбиции, а с другой — определенная социально-идеологическая прагматика, вы так или иначе должны будете искать, чем пожертвовать, чтобы найти компромиссное решение. Но, как ни странно это звучит, Исламская республика Иран — это социально ориентированное государство. Там, например, существенным образом дотируются цены на энергоносители. Там активно регулировались курсы валют, их было несколько, чтобы обеспечить определенным слоям населения доступ к продуктам общего потребления по ценам, отличающимся от мировых. И дошло до того, что только энергетические субсидии на поддержание низких цен на топливо в Иране съедали в год 90‒100 миллиардов долларов США.

— Это же вдвое больше, чем все доходы бюджета…

— Бюджет у Ирана очень специфический. Обычно государственный бюджет, который они называют, намного ниже, чем объем субсидий. Но здесь не стоит обманываться, потому что это речь идет об официальном бюджете государства, а есть еще отдельный бюджет, связанный с госпредприятиями, у Ирана очень большой государственный сектор. И сейчас финансировать эти прямые и косвенные субсидии населению становится все труднее. Собственно, нынешняя протестная акция и началась с того, что в Иране попытались несколько опустить обменный курс реала, это и вызвало недовольство иранского базара. Здесь интересно, что базар достаточно долго не критиковал правительство. Но тут сначала торговцы среагировали, а потом запустилась цепная реакция.

Кроме того, на повестке встал вопрос об изменении цен на бензин в стране, а это всегда очень болезненная тема. До нынешних акций самые ощутимые протесты в Иране были в ноябре 2019 года, и связаны они были с повышением цен на топливо. Именно их иранское правительство всерьез боялось, а не акций 2022 года после гибели Махсы Амини. И очень долго оно не шло на пересмотр ценовой политики.

Плюс — девальвация национальной валюты в условиях, когда в страну завозится очень много импорта, и это повлияло на потребительские цены, в том числе на продовольствие. Основной продукт для иранцев — рис, но спрос на него Иран не может удовлетворить самостоятельно, рис завозят из-за рубежа, и тут цены пошли вверх.

Если говорить о топливе, то понятно, что перевозки играют значительную роль в экономической устойчивости Ирана. И неизбежно получался эффект домино с точки зрения роста цен на потребительские товары. Хотя и без этих факторов инфляция выросла, по некоторым оценкам, до 40‒45% в год.

— На продукты, если не ошибаюсь, цены выросли в среднем на 70%.

— Совершенно верно. И плюс к этому — снижение покупательной способности домохозяйств. Накануне протестных акций страна уже находилась в очень неустойчивом положении. Добавьте к этому еще и внешнеполитическую ситуацию, когда Ирану был нанесен ряд чувствительных поражений в регионе.

В такой ситуации последнее, чего хотелось бы делать элитам, это проводить какие-то непопулярные изменения, но они просто неизбежны. Поэтому то, что происходит в Иране, наверное, выглядит неожиданно для внешнего мира, но для тех, кто достаточно давно наблюдает за страной, это было предсказуемо.

— То, о чем вы говорите, предполагает реформы экономические, пусть и непопулярные. И действительно рыночные торговцы, первыми вышедшие протестовать, начали с экономических требований. Но почти сразу эти требования переросли в политические. Почему это произошло, почему они не остались в экономической нише?

— Это обычный вопрос перехода количества в качество. Мы ведь видим такие яркие вспышки протестов: связанные с гибелью Махсы Амини или с нынешней ситуацией. Но экономические протестные акции намного меньшего масштаба, забастовки местного характера, какие-то еще выступления в вялотекущем режиме происходят в Иране на протяжении многих лет. И здесь просто возникает разочарование в политической системе. Раньше хоть было определенное понимание: ага, реформаторы, условно говоря, нам не помогли, давайте попробуем с консерваторами. 

Плюс — созданная социальная система ориентирована, как это ни странно, на поддержание жизни этих низших слоев населения, но в нынешних условиях она абсолютно лишает страну возможности социального развития. Какая-то социальная миграция внутри Ирана очень ограничена, это подтверждают данные о постепенном сокращении числа людей, которые хотят получить образование, хотя бы среднее. Исследования, проведенные несколько лет назад, показали, что у молодых людей нет перспективы получить высшее образование. И это в Иране — стране с действительно сильными вузами.

— Потому что работы после вузов не найти?

— Именно так. Очень высокая безработица. Официально иранские власти всегда «кормили» население показателями в 10‒12%, но если разбить это по слоям населения, то видно, что наиболее высокий показатель безработицы среди людей 20‒30 лет. И нужно, видимо, вычесть еще самозанятых, это, условно говоря, семьи, в которых есть какая-нибудь швейная машинка, и они привлекают к работе всех, включая детей, чтобы как-то выжить. Это в Иране тоже официально считается занятостью, но на самом деле это попытка прикрыть безработицу. Еще и уровень зарплат низкий. На этом фоне у молодых людей растет запрос на перемены, на какие-то социальные лифты, а их в современном Иране очень немного.

— Но это ведь именно то, чего режим изменить уж точно не может, на какие бы реформы он ни решился?

— Мы с вами исходим из наших позиций, а здесь надо попробовать надеть сапоги иранцев. В условиях такой зажатости со всех сторон даже маленький лучик свободы они воспринимают как большое завоевание. Посмотрите, что стало итогом протестов после гибели Махсы Амини.

— Женщин перестали убивать за то, что не носят хиджаб?

— Фактически, если отмотать назад, до президента Ибрахима Раиси, погибшего в 2024 году, при Хасане Рухани за это уже особенно не осуждали. Но потом иранское руководство попыталось как-то привести к общему знаменателю все более и более расшатанное общество, при этом они совершили большую ошибку: ужесточили требования, перекрыв, по сути, один из немногих вентилей для выпуска пара. Фактически все протесты свелись к тому, 

— Однажды я разговаривала с молодой женщиной, носившей хиджаб в Германии. И по ее объяснениям я поняла: для верующих мусульманок выйти с непокрытой головой — это примерно как для нас пойти по улице топлес. И вдруг жителей Исламской республики тяготят религиозные ограничения, они добиваются права пить спиртное, а женщины не хотят носить платки? Что это говорит о степени религиозности иранцев? Когда появились сообщения о поджогах мечетей в Иране, я вспомнила русских крестьян, которые вроде были до ужаса православными, но в 1917 году пошли убивать священников.

— В принципе религиозность в Иране достаточно техничная.

— Это как?

— С одной стороны, нельзя отрицать, что значительная часть населения — люди действительно верующие. Это мусульманская страна с определенными традициями, с уважением к религии. Но если говорить об исторически сложившейся практике, тут существенна и национальная компонента, и память о доисламском опыте, о доисламских традициях.

— Я видела такие лозунги протестующих — о возвращении к зороастризму, но это как-то совсем давнее прошлое, VII век.

— А это историческая память, такие своеобразные шутки она может играть с людьми. Иран всегда существовал во враждебном окружении, и сохранение собственной идентичности во многом строилось на противопоставлении: я — и другие. Понимание, что мы старше, мы древнее, чем арабы, которые пришли и нас завоевали, было немаловажным. Еще важнее понимание: 

Более того, это иранская «многоидентичность» позволяла руководству страны быть достаточно гибким: в нужное время выступать защитниками мусульман, защитниками шиитов, мобилизовывать ту часть населения, которая в это верит, а в других случаях обращаться к иранцам как к наследникам великих Ахеменидов, великих Сасанидов — династий, правивших значительной частью региона, а если говорить об Ахеменидах, то значительной частью мира (IV–VII века до н.э. — И. Т.).

Если вернуться к вопросу о религиозности иранцев, то у меня сложилось впечатление, что существует разделение личных взглядов, личной веры — и ислама как идеологии. Это особенно очевидно, если смотреть на ту роль, которую в нынешней политической ситуации играют религиозные круги: мы не видим, чтобы заявления делали люди из Кума, крупного религиозного центра Ирана, но видим людей, связанных с властными структурами в Тегеране.

— Что тогда означают сообщения о поджогах мечетей?

— Это исключительно политический манифест. Люди устали от ограничений, от системы, которая была создана под знаменем ислама. Не все, конечно, люди, а часть из них. Не надо думать, что режиму не на кого опереться, у него есть достаточно сторонников, это стало очевидно в последнее время. Поэтому я думаю, что конфликт будет достаточно затяжным.

— В начале разговора вы упомянули социальную базу протеста. А это кто? И кого вы относите к сторонникам режима? Что это за группы населения, чем характеризуется каждая из них? Где проходит линия разделения?

— Разделение, с моей точки зрения, внутри Ирана проходит как раз «по живому». То есть нет такого четкого разделения, что, скажем, представители среднего класса говорят, что хватит с них этого режима, а «низы» готовы умирать за небольшие дотации. Хотя определенный перекос есть. Противник исламских ограничений — это студент, это все-таки представители среднего класса. Но здесь надо помнить, что средний класс — это по меркам Ирана, он здесь очень истончился, потому что социальное расслоение на сверхбогатых и сверхбедных громадное. Это представители бизнеса, которым приходится существовать в условиях антисанкционной системы и при сильнейшем присутствии в бизнесе государства, которое не дает возможности развиваться и вести дела.

— Вы же сказали, что представители базара раньше не критиковали правительство.

— Да, они всегда ассоциировали себя с властями. Но они же понимают, что нестабильность все сильнее вредит их бизнесу.

Эта же ситуация естественным образом формирует лагерь сторонников режима. Это, в частности, представители силового аппарата, в первую очередь — Корпуса стражей исламской революции (КСИР). Они лояльны верховному лидеру. Но и среди них есть люди, которые считают, что ради сохранения самой республики, возможно, где-то имеет смысл верховного лидера чуть-чуть подвинуть. По крайней мере, следующего.

Та оппозиция, которая сейчас есть в Иране, достаточно разрозненна, она раскидана по городам. Она пытается объединяться, где-то есть даже попытки вмешательства извне, но пока не очень успешно.

При этом внутри самой правящей элиты существуют люди совершенно разных взглядов относительно того, как жить дальше. Далеко не все выступают за сохранение исламского строя в его нынешнем формате. Один из вполне вероятных вариантов развития событий — трансформация режима в некое полицейское государство, формально светское или формально сохраняющее исламские одежды, но уже не настолько опирающееся на ислам.

— Вы говорите о таком развитии событий, когда КСИР сам отодвинет верховного лидера и сам возьмет власть?

— Я говорю об определенной части КСИР, там существуют совершенно разные группы с совершенно разной повесткой. Но уже достаточно давно ходят разговоры о том, что надо создать свое теневое правительство на случай какого-то коллапса.

— Это будет военный переворот? Так ведь это происходило в мусульманских странах, когда военные свергали исламистов и брали власть?

— Необязательно. Бывают разные оттенки военного переворота.

— Это какие же?

— Может все произойти и бескровно. Я бы не хотел заниматься конспирологией, но верховный лидер может уйти по естественным причинам, ему 87 лет. Четко отработанного механизма передачи власти нет. И здесь возникает сразу целый ряд инициатив, которые формально не соответствуют Конституции, но историю потом можно будет и переписать.

— Вы сказали, что противостояние может быть затяжным. А почему? Что мешает властям все это быстренько подавить? Уже есть данные о тысячах погибших.

— Этого нельзя исключать. Но подавят так же, как и в прошлые разы: срежут «вершки», а «корешки» останутся. Протест снова загонят на кухни до следующего витка.

— Что вы называете «корешками»? Иранские протесты характерны ведь тем, что как раз «корешков», то есть каких-то лидеров с четкими программами, там нет, все давно вытравлены, выжжены и выгнаны.

— Если мы с вами перешли на ботанические сравнения, то представьте, что будет, если у растения отщипнуть точку роста. Вверх оно, конечно, не пойдет, но корни дадут новые отростки. В этом случае «корни» — это причины недовольства людей. Если протест подавят и дальше ограничатся половинчатыми реформами или вовсе отказом от реформ, все это скоро повторится.

— Аятоллы это понимают?

— Они понимают. Но за последние 15 лет единственным, у кого было достаточно решимости для проведения непопулярных реформ, был, не поверите, президент Махмуд Ахмадинежад. С моей точки зрения, во время его президентства реформа государственных субсидий фактически и дала этому режиму прожить еще 10‒15 лет, дотянуть до момента кризиса.

— Я помню, что Ахмадинежада считали ужасным консерватором, а либералом и реформатором слыл Хасан Рухани.

— Вот не совсем так. Рухани был реформатором по убеждениям, но пойти дальше по той экономической программе, которую предлагал Ахмадинежад, у него сил не хватило. А в основе всего лежит экономика.

Изначально система, созданная в Иране, была не настолько неэффективной. Она просто была несостоятельна в долгосрочной перспективе. Но пока поступали доходы от нефти, пока можно было делить нефтяной пирог и финансировать разницу между внутренними и внешними ценами на энергоносители, все это могло существовать. 

Плюс еще и сама система, как я уже сказал, была неустойчива в долгосрочном плане. Она больше не может сама себя поддерживать. Просто в силу естественных экономических причин субсидий на бюджете должно было становиться все больше и больше, а источников их покрытия оставалось все меньше и меньше.

— Получается неразрешимая ситуация. Чтобы уничтожить причину протестов, надо, как вы говорите, проводить глубокие и непопулярные экономические реформы. Но протестующие требуют совсем не этого, им нужны реформы политические…

— В том числе и такие, которые затронут определенные идеологические догматы.

— И непопулярные экономические реформы не успокоят протест, а сделают его только злее? Как тогда быть режиму?

— В этом как раз заключается тот тупик, в который попало нынешнее иранское руководство. Помните сказку? Мужик одолжил денег у черта, черт приходил к нему каждый день, мужик отвечал: «Денег нет, приходи завтра». Один раз черт не пришел, а на следующий день мужик ему говорит: «Ну что же ты, надо было вчера приходить». Так вот и реформы в Иране надо было проводить «вчера» — тогда, когда их обозначили Ахмадинежад и его окружение. Я совсем не фанат Ахмадинежада, но действительно есть такой феномен. А теперь в Иране попытки резать кошке хвост по частям уже не пройдут.

— Может ли режим что-то сделать, если решит не подавлять силой, а все-таки успокоить нынешние протесты?

— Наверное, он мог бы пойти на какие-то дальнейшие социальные послабления… Но я честно скажу: вариантов эффективного диалога я уже не вижу.

— Слишком далеко зашло? На какие-то малые уступки, вроде хиджаба, люди не согласятся?

— Вполне возможно, что на какой-то момент это снова снимет болевой синдром. Но проблема-то останется, и к ней так или иначе придется возвращаться. А дальше таких малых ограничителей просто не хватит.

— Как может повлиять внешнее вмешательство — американское, израильское, еще какое-то?

— Это может привести только к хаосу. Проблемы Ирана внутренние. Да, страна оказалась под давлением санкций, неудачных военных действий последних лет, существенный удар по Ирану нанес Израиль. Но в основе всего лежат системные проблемы — экономические, политические, и решать их нужно иранцам самим. Условно говоря, если завтра аятоллу выкрадут, как Мадуро… Надо еще понимать, что это все-таки не Венесуэла, в Иране верховный лидер, вопреки распространенному мнению, не совсем диктатор. Он, скорее, «гендиректор».

— То есть управляет страной не он лично, а некое «политбюро»?

— Не совсем так, но в иранском контексте верховный лидер играет роль, скорее, определенного громоотвода. Что верховный лидер, что шах Реза Пехлеви воспринимаются в Иране больше как символы. 

— А что будет, если Али Хаменеи каким-то образом выпадет из системы? Насколько единолична его власть?

— Проблема передачи власти в Иране как раз и сводится к тому, что нет четкого механизма, кто будет следующим. Поэтому говорить надо именно о самой структуре иранской власти.

Вы подходите скорее с формальной точки зрения: существует некий совет, задача которого — выбрать нового верховного лидера. Но по факту это так никогда не работало. И выбор второго верховного лидера, Али Хаменеи после Рухоллы Хомейни, в этом смысле история очень красноречивая. Его выбрали больше как некую фигуру, которая не обязательно соответствовала всем требованиям, но всех устраивала.

Исчезновение верховного лидера запустит процессы, связанные с определением формата власти после него. Это могут быть и процессы, связанные действительно с поиском нового верховного лидера, а может быть запущена идея создания некоего совета из духовных лиц, она достаточно давно муссируется. Может возникнуть момент, когда произойдет такой переворот с приходом каких-то силовых структур, и тогда сразу запускается множество вариантов. Другое дело, что все они так или иначе разыгрываются в рамках идеи республики — пока еще исламской.

В Иране власть надо воспринимать как корпорацию, где существуют разные держатели акций, они не обязательно могут быть формализованы, но они есть. Это, условно говоря, разные политические лагеря, которые в ходе совещания после исчезновения «гендиректора» выберут новую форму правления.

— Иначе говоря, «изъятие», как теперь принято говорить, главы государства ничего особенно не изменит?

— Я не могу предвидеть будущее, но я бы сказал, что существуют шансы на некую гражданскую войну, на превращение Ирана в зону нестабильности. Шансы эти не настолько высоки, чтобы это обязательно произошло с исчезновением Хаменеи.

— Сейчас протестующие призывают к возвращению наследного принца, выкрикивают имя шахзаде. Вы считаете, они действительно хотят возвращения шахского режима, даже символически? Он ведь был, мягко говоря, не сиропным.

— Конечно, люди не этого хотят. В первую очередь это протест ради протеста. Точнее, шах — это символ протеста: вы построили свою исламскую республику вокруг идеи со светскими узурпаторами, а мы в ответ выходим с портретами шаха. 

— В пломбированном самолете.

— Да-да, а пока дает советы, как правильно организовывать протесты и куда выходить. Но идея монархии Ирану достаточно чужда. С этим столкнулся и нынешний верховный лидер, который хотел бы назначить в преемники своего сына. Элита это не восприняла. Да и в принципе в стране прекрасно понимают, что шахское время было далеко не таким безоблачным. Позволить себе слетать в Париж или в Вену за чашкой кофе могла только очень маленькая часть населения. А репрессии были вполне серьезные, САВАК, название министерства безопасности шахского Ирана, стало во многом именем нарицательным.

Надо еще отдать должное сегодняшней пропаганде, которая очень много инвестировала в создание негативного имиджа монархии. В центре Тегерана есть музей в здании бывшей следственно-пыточной тюрьмы, где в 1960‒1970-х годах держали практически всю нынешнюю исламскую элиту, где пытали и казнили иранских коммунистов. Этот музей до сих пор посещают, туда водят экскурсии. И, конечно, у людей создается определенный имидж прежнего режима.

— И все равно на улицах люди кричат имя наследного принца, призывая его вернуться? Тем более не понимаю.

— Кричат ведь далеко не все, с этого надо начинать. Просто такие выкрики привлекают больше внимания.

— Разве это просто привлечение внимания, если шахзаде Реза Пехлеви обращается с призывом выходить на улицы 8 и 9 января — и именно в эти дни выходит больше всего народу?

— Повторю, фигура шаха — именно символ протеста. Вам не нравится монархия — значит, мы будем кричать вам о ней. Когда дело реально доходит до взаимодействия с внешней оппозицией, то выясняется, что внутри Ирана ее не очень воспринимают.

— При этом сам шахзаде заявляет, что уже прямо готов вернуться, планирует встречу с Дональдом Трампом. Что это означает? Это какая-то игра с обеих сторон, или в Иране могут всерьез воспринимать возвращение шаха?

— С моей точки зрения, это во многом игра, связанная с тем, что противники современного Ирана достаточно разнородны. И эмигрантская община тоже достаточно разнородная. Кто-то вспоминает, как потерял земли после революции, и так далее. С одной стороны, существуют силы, которые реально могут вмешаться в ситуацию, и в интернете уже ходят видео с инструкциями, как вести себя при аресте иранской полицией, снятые и подготовленные явно не в Иране. С другой стороны, есть люди, которые хотели бы на всем этом пропиариться.

Не стоит забывать, что Иран — еще и многонациональная страна с очень неустойчивыми окраинами, где всегда есть возможности подпитать местное сопротивление, будь оно курдское, арабское или белуджское. Еще в 2009 году представители оппозиции, живущие за рубежом, были далеко не так безобидны, они помогали демонстрантам и давали советы. Но вы уже вспоминали человека в пломбированном вагоне, и сейчас я бы напомнил его труды о том, 

И в свое время верховный лидер Рухолла Хомейни вернулся в Иран уже после боев в Тегеране, когда почва для него была подготовлена изнутри. Не думаю, что в Иране сейчас много реальных сторонников шаха.

— Сейчас такую почву подготовить некому?

— В этом как раз причина того, почему в регионе очень не хотели бы дестабилизации Ирана. Соседи Ирана прекрасно понимают, что там может появиться далеко не шахская прозападная монархия, а нечто гораздо более агрессивное, более националистичное, бряцающее оружием и желающее реванша. Существуют шансы на приход к власти далеко не мирных сил.

— Я понимаю, что прогнозировать что-то невозможно, но если опираться на опыт, то как вы представляете себе перспективы этих протестов? Люди все-таки добьются перемен или их задавят, как это всегда было?

— Я не исключаю возможности каких-то качественных изменений в Иране, но по тому, как идет эволюция протестного движения, я вижу, что оно все еще страдает теми же болезнями, что и раньше: неорганизованное, разрозненное, географически разбросанное, без фигуры лидера, которая устроила бы большинство. Плюс существует ведь и поддержка режима, есть люди, которые явно готовы побороться за него, за то, чтобы сохранить если не исламскую, то все-таки республику. И тут мы возвращаемся к вероятности превращения всего этого в военную диктатуру, в полицейское государство.

— В 2019 году ксировцы за неделю протестов убили полторы тысячи человек. Из-за отсутствия связи мы не знаем точных данных о погибших, но называют цифры вплоть до 12 тысяч за эти две недели. Режим действует все теми же методами, не пытаясь найти другие?

— Он уже это делает, они уже стреляют в людей. Другое дело, что сейчас ответ приходит достаточно серьезный: по тем данным, которые есть сейчас, убиты сотни силовиков. Но пока это все-таки не революция.

* Внесена Минюстом РФ в реестр «иноагентов».