«Государство не боится музыки. Оно боится личностей»

— Давай начнем с главного события. После выхода интервью Кати Гордеевой* с Аллой Пугачевой ты написал в соцсетях, что Пугачева — одна из самых влиятельных фигур в стране, и пожалел, что не было разговора о музыке.

— Для тех людей, которые находятся в России и у которых есть понятный и очень небольшой набор ориентиров, Пугачева является как раз одним из таковых, через которые они себе объясняют жизнь. И так было последние 40 лет. Несмотря на все усилия всевозможных доносчиков и охранителей, она все равно этим ориентиром остается, притом что этот самый «обыватель», возможно, даже не знает, какие она там песни сейчас поет, есть ли у нее вообще новые песни. Для него Пугачева — постоянная величина. Она и есть реальная «скрепа» для всего общества, только в положительном смысле.

Это интервью для Пугачевой — разговор со страной. Но это и обращение к каким-то конкретным людям, которые не выполнили перед ней свои обязательства. Недаром такое большое внимание уделено визиту к Сергею Кириенко. Из этого рассказа не очень понятно, что именно ей обещали, но что-то ей явно обещали и не сделали. И это упрек, который сопряжен с демонстрацией хорошей памяти. Пугачева может говорить о ком угодно в любом тоне. Она на равных говорит с властью: «Дима», «Света», «Владимир Владимирович был мой кумир». 

Пугачева не случайно пересказывает эпизод, когда ей звонит Горбачев и спрашивает, как себя вести на встречах с людьми, как с ними говорить. Для главного реформатора последних 50 лет она выступает, как сейчас бы сказали, тренер по коммуникационным дисциплинам. Она не влияла на политические решения, она влияла на людей. И она по-прежнему очень влиятельный человек. И не зря она делает акцент на этой фразе: «Вы еще обо мне услышите». Она продолжает влиять. На всех уровнях. Вот это влияние, это, наверное, главный вывод. А про музыку разговора почти и не было.

— Можно ли на примере музыки, эволюции музыкальных трендов за последние три года поставить диагноз культурной ситуации в стране?

— Если музыкальный рынок закрыт от «внешних вторжений», если есть запретные темы и запрещенные артисты, то это уже диагноз. Если в стране нет доступа к международным цифровым платформам, то и музыка уходит в подполье. Конечно, я говорю об этом с поправкой на то, что в интернете музыка доступна, и можно найти что угодно. Но YouTube замедляют, и для того, чтобы найти музыкальные новинки, нужно проявить смекалку и желание. То есть музыка приходит в Россию не благодаря сервисам и сцене, а вопреки запретам. Это и есть диагноз.

Но любить и слушать музыку — это труд. Должно быть желание, порыв, любопытство искать и узнавать что-то новое. А когда нет ситуации постоянного «культурного движа», то любопытство сходит на нет. И мы получаем вот эту всю историю, когда на «Алых парусах» в Петербурге весь город танцует под Кадышеву. Это происходит и от безысходности, и от дефицита качественного продукта, и от нежелания и лени искать новое.

— Государство боится слов, музыки? Или оно боится исполнителей?

— Самое простое — это, конечно, сказать, что государство боится слов, текстов, но нет. Зачем им бояться текстов Константина Меладзе? Государство боится личностей. Любая авторитарная власть, которая стремится к максимальному контролю за всеми сферами жизни людей, боится Авторов. Личности, песни которых порой транслируют что-то травоядное — любовь-морковь, но которым при этом доверяют миллионы, для государства становятся опасны. Они почти все сегодня в списках «иноагентов», за исключением, например, Пугачевой. Потому что в политических кругах якобы считается, что Пугачева — это нечто святое, и ее нельзя трогать.

Про Пугачеву мы уже говорили. А в случае с Шевчуком есть такая версия, которой я в принципе верю: он был на войнах, знаком со многими, он очень уважаемый человек. Что бы там ни говорили о Шевчуке всякие, как он их называет, «клоуны Апокалипсиса», у них самих создать ничего не получается. Если бы критики Шевчука встретились с ним лично, он бы их разделал под орех по самым простым вопросам.

Я бы не стал ставить знак равенства между статусом «иноагента» и гражданским рейтингом человека. Мол, если «иноагент», значит, это лидер общественного мнения, которому все доверяют. Это не совсем так.

Но в запретных списках — личности, это несомненно.

— Земфира* и Би-2 пошли на разрыв, у них достаточно четкая и артикулированная позиция, тут все объяснимо, да?

— Да, у Земфиры появились пацифистские песни «Мясо» и «Родина». У Би-2 тоже они есть, пусть и не столь обличительные. А у Меладзе нет, но к нему прицепились за другое — за пару где-то сказанных фраз про Украину. Этого было достаточно. К тому же у него семья живет в нескольких странах одновременно. Он взрослый человек, все решает сам. Значит — лучше запретить.

— Поэтому ставка делается на старую проверенную гвардию и ее проверенный же репертуар — Розенбаума и Газманова?

— Розенбаум был на войнах, он посвятил этой теме даже не песни, а целые альбомы. Очевидно, у него есть взгляд, свои оценки текущей ситуации, но давай я предположу — он решил в некотором смысле «быть со своим народом». В самом начале 2022 года у Розенбаума было несколько интервью, где он говорил довольно осмысленные вещи и уж точно не повторял штампы пропаганды, методичку. Это охотно сразу делали другие — например, Игорь Бутман или Александр Маршал. Я не знаю, являются ли оба гражданами США, а Бутман им точно был, но группа «Парк Горького» в США провела очень много времени. Они там дружили с Фрэнком Заппой, а теперь Маршал пишет в соцсетях про бомбежки Югославии. Это просто работа по методичке. Газманов — другое. Это абсолютный слуга царю, есаул при дворе. Никакого другого смысла он за всю жизнь не сформулировал. Он такой всю жизнь.

— Ты сам упомянул «Алые паруса» и Кадышеву, которая невероятно популярна сегодня. Почему? Как объяснить этот феномен?

— Новая волна ее популярности пришла из TikTok, куда молодые люди, подростки стали выкладывать фрагменты ее выступлений. TikTok разогнал ее репертуар невероятно. Для молодежи, которая ее раньше не знала, Кадышева стала открытием. Почему именно Кадышева, а не Псой Короленко? Почему «Течет ручей», а не «Белая стрекоза любви»? Я не знаю.

«Алые паруса» — отдельная тема. «Алые паруса» были российским Лондоном или Манчестером в ночь с пятницы на субботу. Это вечер непослушания, выход на свободу. Это концерт, на котором девочки танцуют до безумия в платьях из блесток, мальчишки спят на траве. Они слушали «Ленинград» и «Би-2», а теперь стоят строем, все чистые и одинаковые, и водят хороводы. Их не отпустили на волю. И они подпевают песне про «Занозоньку», например.

— Песня Куртуковой про «Святую Русь» отражает политический концепт страны. Зацепила?

— Сама песня, на мой взгляд, именно с музыкальной точки зрения слабая. Она плохая, потому что это плохо и по тексту, и по аранжировке. Но она цепляет, безусловно. И даже условно «современно» звучит. И сама девушка молодая и красивая. Главное, что у нее, насколько я понимаю, в остальных песнях вот этого противопоставления России всему миру нет. У нее есть песни про любовь, просто их мало кто знает. А выстрелила вот эта.

При этом Куртукова — не в авангарде милитаристского музыкального кружка. Там главными голосами стали такие люди, как Александр Скляр. У него есть мотивация — он обижен.

— Ты помнишь идею Владислава Суркова, который хотел сделать музыкальный мир лояльным власти? Медведев общался с Макаревичем*, Грызлов встречался с Гребенщиковым*? Это была такая политическая технология подкупа или там что-то было искреннее?

— Невозможно заставить Андрея Макаревича обожать Медведева, Путина или власть в принципе. Сутью этой работы с рокерами было формирование у них обиды на мир и нагнетание ресентимента — они вас никогда не полюбят, на Западе вас никогда не поймут. А мы, российская власть, всегда рядом, если что. Мы — свои. Но эта идея не сработала. Таких сильных и самостоятельных людей, как Шевчук, в «профсоюз недолюбленных» ничем не затащишь. Попытки были, встречи были. Но есть вещи, которым изначально очень сложно дать объективную оценку. Если ты не подписываешь кровью контракт с дьяволом, конечно.

И я помню, что смог пригласить на гастроли музыкантов, которых ни при каких условиях никогда и никто больше бы не привез бы в Россию из США. И это было круто!

Власть хотела дружить с культурой и придумывала разные сценарии. Пиарщики Грызлова увидели символизм в том, что у него и у Гребенщикова одинаковые инициалы, а в СК вдруг вспомнили, что Гребенщикова исключил из комсомола глава СК Александр Бастрыкин, и решили перевернуть эту историю. Мол, не исключал, а, наоборот, принимал. И вообще всегда любил. Но то время безвозвратно ушло. Многие уехали, конкуренции на музыкальной сцене фактически нет. Ни с кем встречаться власти не надо. Нет никого.

— Но ведь нельзя сказать, что на смену репертуару нулевых сейчас пришла «военкоровская песня»? Новый музыкальный пласт непопулярен.

— Я помню, как в марте двадцать второго года отправился в клуб «Ночные Волки» в Москве, где был первый фестиваль Z-групп. Там была очень веселая компания — Вадим Степанцов, группа «Зверобой», гордый Эдуард Бояков раздавал интервью, присутствовали уже первые военкоры. И я подумал — неужели через год вот эти люди будут везде? Неужели будут собирать «Лужники» и петь там «Наши БТРы едут по Донбассу»? Неужели Чичерина будет собирать стадионы? Нет. Не смогли они. В Лужниках сегодня по-прежнему — Баста, Агутин, «Руки Вверх», Егор Крид. А где вся эта военная песня? А она не нужна никому. Интересно, что песни Куртуковой про «занозоньку» и Шамана со словами «всему миру — назло» были написаны до начала военных действий. Просто они выстрелили в нужный политический момент. И в нужное время.

Государство не формулирует госзаказ в музыкальном мире и практически ничего не продюсирует. Оно играет по правилам кёрлинга, расчищая лед от лишних предметов, чтобы по этому льду прямо к целевой аудитории ехали те исполнители и песни, которые государству нравятся. Но среди них нет хитов, нет имен, нет харизмы.

а 10% заслуживают внимания. Ну и где сейчас его группа «Элефанк»? Кому она нужна? На фестивали не зовут — там поет «ЧайФ». Зрителей по большому счету не очень интересуют убеждения музыканта.

— Ну и вот в таком историческом контексте вырастает конкурс «Интервидение». Это идеологический продукт суверенной культуры, самоидентификация, ресентимент или просто конкурс для своих с бюджетами и призами?

— Не совсем. Формально это конкурс под эгидой БРИКС, и там будут участники, например, из таких стран, как Колумбия, Китай, Бразилия. Важно понимать, что все три перечисленные страны — это великие музыкальные державы сейчас. То есть Колумбия поставляет на рынок весь реггетон, который мы слышим в Европе, когда едем в такси. Бразилия придумала вообще половину популярной музыки, которую мы знаем вокруг. И я не говорю еще про Китай, в музыкальном мире которого собраны все стили и направления. Так что к участникам вопросов нет. Есть вопросы к организаторам. Они сначала говорят: «У нас от Колумбии будут вот такие-то ребята». А эти ребята на следующий день выходят с заявлением: «А нам никто не говорил».

В чем сила «Евровидения», которому сегодня Москва противопоставляет свой конкурс? В массовости. Это успешное бизнес-предприятие. Организаторы несколько десятилетий собирали максимальную аудиторию. То, что подается к столу массовой аудитории, как правило, не очень ценно как музыка. Но там есть важная составляющая — победитель определяется народным голосованием. Это — дичайший азарт. Для меня «Евровидение» — это аналог футбола. Предсказать победителя очень сложно. У российского «Интервидения» пропадает эта интрига: каждая страна, которая голосует, будет представлена не зрителями, а жюри в количестве одного человека. И кто этот человек? Никто не знает.

— Формат «Интервидения» символичен как творческая траектория?

— Символично, что песню Шаману пишет композитор Максим Фадеев. Ну тут у меня просто нет слов. 

Такая траектория. Но песня сама, кстати, — совсем не политическая. Обычная.

— Государство может регулировать деньгами, цензурой и запретами музыкальную сферу? Кого-то запретить, кого-то объявить «иноагентом», у кого-то студию или помещение отобрать, а кого-то двигать вперед, например? Творчество можно регулировать?

— Государство умеет только запрещать то, что ему не нравится, и то, что оно не понимает. Вот запрещать у него хорошо получается. Но я бы не сказал, что за последние три с половиной года в России не родилось практически ничего. Люди продолжают писать интересную музыку. «Бонд с кнопкой», «Диктофон», UBEL, да много всякого.

* Власти РФ внесли в реестр «иноагентов».