«Китай понимает, что Россия никуда от него не денется»

За полгода с момента избрания Дональд Трамп подал Владимиру Путину так много сигналов, говорящих о дружбе и расположении, что в мире стали подозревать американского президента в «связях с Москвой». Люди более приземленные объясняют это корыстью: при Трампе США борются не с Россией, а с Китаем, и Трамп хочет разрушить нерушимую дружбу Владимира Путина и Си Цзиньпина. Но, как ни старался американский президент все полгода, а Си приехал в Москву на 9 мая. Какие мотивы на самом деле у каждой из сторон, удастся ли Трампу оторвать Россию от Китая, объясняет востоковед, эксперт по Китаю и странам Центральной Азии Темур Умаров.

Трамп нормализовал «ястребиный» подход к Китаю

— Специалисты и по США, и по Китаю еще во время избирательной кампании Дональда Трампа говорили, что он захочет разорвать связь между Китаем и Россией. В какой степени его торговая война с Китаем этому способствует? Может ли он оторвать Россию от Китая? Или Китай от России?

— Это, собственно, главный вопрос, ответ на который сейчас вряд ли кому-то известен. Мне кажется, даже сам Дональд Трамп не всегда представляет, к чему приведут его действия. Политику «обратного Киссинджера» или «обратного Никсона», как это называют в Вашингтоне, приписывали Дональду Трампу с первого дня его возвращения в Белый дом. И во время его первого срока в республиканской партии уже шли разговоры: Америке нужно повернуться к России, чтобы вместе с ней бороться с Китаем. Так, как в 1970-х это провернул с Китаем президент Ричард Никсон против Советского Союза. Об этом и сам Трамп говорил в интервью, и госсекретарь Марко Рубио на это достаточно прозрачно намекал.

— «Обратный Киссинджер» — это значит, что Китай и Россию в этой схеме надо поменять местами по сравнению с временами Киссинджера?

— Совершенно верно. Если проводить исторические параллели, то сегодняшний Китай мы должны сравнивать с Советским Союзом 1970-х годов. И в этом — главная мысль политики Трампа и одновременно ее слабое звено. Мир политики, международные отношения не устроены по законам математики, где от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Здесь всё меняется кардинально. Давайте вспомним, почему Никсону и Киссинджеру удалось это провернуть. Потому что отношения Китая и Советского Союза, некогда — ближайших партнеров и представителей одного коммунистического лагеря, в 1960-х стали ухудшаться.

— Собственно, они ухудшились уже после XX съезда.

— А к концу 1960-х дошло до известного столкновения на острове Даманском. И Америка использовала этот конфликт, чтобы переманить Китай на свою сторону. То есть Китай и Советский Союз уже находились в состоянии конфликта, а США этим только воспользовались. Им оставалось только подтолкнуть Китай, дать ему понять, что благодаря сближению со Штатами он сможет, в частности, улучшить свои экономические показатели.

Китай тогда находился в очень сложном экономическом положении. До конфликта Советский Союз предоставлял ему огромную экономическую помощь. И в виде прямых финансовых вливаний, и в виде обмена лучшими практиками, обмена в сферах инженерии и образования. Без этой помощи Китаю пришлось очень туго. Тем более что он уже пережил и ужасы провального «Большого скачка», и Культурную революцию, это привело экономику Китая к плачевному состоянию, к массовому голоду. Выйти из этого состояния Китай мог благодаря улучшению отношений со Штатами, вовлечению в международные институты, через постепенное присоединение к мировой экономике.

И то это будет не полная отмена санкций Запада, потому что европейские страны не выражают готовности быть партнерами США в этом процессе.

— В том-то и дело, что в этой схеме «наоборот» местами можно поменять только Китай и Россию. Но в 1970-х у США был в союзниках весь остальной Запад, а сейчас они, получается, действуют против остального развитого мира.

— Именно поэтому некоторые эксперты, критикующие политику Трампа, называют это не reverse Kissinger, а reverse reverse Kissinger — «обратный обратный Киссинджер». Трамп действует в одиночку и одновременно ведет борьбу не только с Китаем, но еще и с главными союзниками Штатов — Евросоюзом, Канадой, Австралией, странами Восточной Азии. Поэтому эксперты сомневаются, что Трампу удастся добиться хоть какого-то успеха в этом направлении.

— Были политологи, которые предполагали, что США, если они действительно хотят добиться мира, могли бы действовать не как «обратный Киссинджер», а по проверенной схеме: помириться с Китаем, дать ему какие-то преференции, чтобы оторвать его от России. Почему Трамп не пошел по этому пути? Зачем Трампу торговая война с Китаем, если в его первый президентский срок она не дала результата?

— Трамп, как мне кажется, не воспринимает Россию как главную угрозу. То, о чем вы говорите, по сути, продолжение политики, которую Америка вела по отношению к Китаю с конца 1970-х. Много лет США улучшали отношения с Китаем, закрывая глаза на его действия. А Китай фактически давал понять, что не собирается становиться одним из союзников США по примеру Южной Кореи и Японии. О Японии ведь не скажешь, что она всегда была союзником Соединенных Штатов, это стало возможным только после ее капитуляции, когда американское представительство переписало Конституцию Японии и не оставило японцам шанса на другую политику.

В теории Вашингтон предполагал: он будет вовлекать Пекин в международные институты, в ВТО, будет способствовать либерализации китайской экономики, постепенно взрастит там средний класс, который потребует реформ, демократизации. А дальше пойдут уже реформы системные, политические. Предполагалось, что в итоге Китай превратится в такую же демократическую страну, как и другие страны развитого мира, и будет доволен своим положением в международных отношениях. Но этого не произошло.

— Все годы, пока эта политика продолжалась, китайское руководство, кажется, давало понять, что у него другие планы. Когда это стало понятно Вашингтону?

— Как минимум с 1989 года Китай открыто демонстрировал, что не собирается следовать по такому пути. Но политические и бизнес-элиты в США не хотели это признавать. Им был вполне удобен такой симбиоз экономик: США перенесли основные производственные мощности в Китай, тот превратился в огромную фабрику, благодаря этому США серьезно расширили свои производства и завоевали все мыслимые рынки в мире. Дополнительно они еще и взрастили тот самый китайский средний класс, который способен много потреблять. И стали продавать ему много чего — от айфонов до голливудских фильмов. Эта схема всех устраивала до тех пор, пока американский deep state не начал возмущаться сложившимся положением.

— А что здесь возмутило США? Трамп ведь не первый президент, который высказывался против подъема Китая, об этом говорил еще Барак Обама. Что в симбиозе перестало устраивать Вашингтон?

— Америка стала понимать, что Китай не собирается становиться такой же страной, как остальные ее союзники, он не будет довольствоваться ролью, которую выделят ему США. Китай будет хотеть большего, он захочет проявлять инициативу, строить свои институты, иметь своих союзников, которые будут лояльны Китаю, но не будут лояльны Соединенным Штатам. И всё это они будут делать с видом просто ответственной державы, которая не претендует на мировое господство.

Америка понимала, какая опасность за этим скрывается: Китай может потихоньку ее заменить. Не только экономически, не только как производитель новых технологий, но и как политическая сила, которая будет диктовать правила игры другим странам. Вот это ощущение стало приходить к Штатам примерно во времена Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы.

Поначалу Вашингтон пытался скорректировать поведение Пекина через международные институты, было много было споров в рамках Всемирной торговой организации и ООН. США пытались добиться от Китая соблюдения международных правил, отказа от демпинга и других несправедливых практик. А с приходом Дональда Трампа они начали действовать по-другому: в обход международных институтов, напрямую заявляя, что Китай — это угроза, и это не просто какие-то слова о демократии, с ситуацией нельзя бороться полумерами, ее пора брать в собственные руки, чтобы добиться некоей справедливости.

— Справедливости — в представлении Трампа?

— Конечно, у Трампа особое понимание, что нужно делать, чтобы добиться результата. В его представлении мировая торговля застряла где-то в XIX веке, где главный показатель экономического успешности — торговый баланс. Но все-таки это был первый президент США за последние десятилетия, который не побоялся использовать радикальные методы, чтобы добиться справедливости в его понимании. И тогда американо-китайские отношения полностью поменялись.

— Разве такими методами Трамп добился результата? Отношения с Китаем испортились, но удалось ли его всерьез ослабить?

— Объективно говоря, политика Трампа по Китаю действительно не принесла больших успехов. Мы не увидели того, что обещал Трамп. А обещал он, что Пекин приползет на коленях и будет просить Америку, чтобы она разрешила торговать, инвестировать, чтобы не выключала Китай из мировой экономики. Этого не произошло.

Но определенного результата Трамп добился. Он сформировал в США новую норму в поведении и в мышлении относительно Китая. Он нормализировал «ястребиный» подход к отношениям с Китаем. Это так изменило в Америке в целом отношение к Китаю, что даже с Демократической партией, которая больше ни в чем не согласна с Трампом, по теме Китая возник консенсус. Это чувствуется даже в экспертной сфере, которая обычно выключена из партийной риторики и пытается критически подходить к обеим партиям. 

Это стало заметно во многих сферах, связанных так или иначе с внешней политикой. И вот это — главная революция Трампа в американской китаистике: все китаисты автоматически стали «ястребами», а те, кто выступает за нормализацию отношений с Китаем, оказались маргиналами. Киссинджер в его последние годы оставался единственным внешнеполитическим экспертом, выступавшим за нормализацию отношений и возврат к переговорам с Китаем, после его смерти таких экспертов в Америке не осталось.

Китайская модель государственности — угроза идеи демократического мира

— Чего в конечном итоге США хотят добиться от Китая? Трамп хочет, чтобы Канада стала 51-м штатом, а Украина не воевала с Россией. А как бы вы сформулировали цель, связанную с Китаем?

— Здесь нужно разделять, чего хочет Трамп, а что нужно Америке. Трамп очень необычный политик, ему слишком важно шоу, он слишком любит, чтобы к его действиям было приковано внимание. И не важно, каким будет результат, а важно, что все будут говорить о Трампе. На привлечение внимания к собственной персоне направлены все его заявления, иногда просто лишенные смысла. Поэтому я не уверен, что Трамп и сам может сформулировать, чего именно он добивается. Он действует хаотично и сам видит в этом свое преимущество.

— Но вы же говорите, что по поводу Китая в Америке есть консенсус? Чего хочет Америка от Китая?

— Америке, во-первых, нужно сохранить статус-кво, в рамках которого Китай довольствуется существующим положением и не собирается заменять Америку в технологической сфере. Американцы хотят, чтобы лучшие технологии исходили из их Кремниевой долины, а не из множества таких «кремниевых долин».

Во-вторых, Америка не хочет, чтобы Китай применял свои экономические и технологические достижения для того, чтобы вооружаться и приблизиться по военной мощи к США.

В-третьих, Америка не хочет, чтобы Китай становился более влиятельным международным игроком, таким «вторым полюсом» в мире.

Они опасаются, что китайская модель государственности заменит собой идею свободного, демократического мира, где Америка — страна-лидер.

Вот эти четыре угрозы американцы, профессионально занимающиеся Китаем, формулируют, когда заходит речь о препятствиях для нормального сосуществования с Китаем.

— В чем-то, наверное, таких экспертов можно понять? Речь ведь идет не обязательно о конкурентах Кремниевой долины. Политологи говорят, что демократии не воюют друг с другом, а автократии очень даже могут, с ними на одной планете жить опаснее. Может быть у США такой мотив?

— Плюс, как говорит мой коллега Эван Фейгенбаум, Америка — «нарциссическая держава», которая обо всех мировых событиях думает со своей точки зрения.

— Я бы вам с ходу назвала еще одну такую же державу, но вообще-то, наверное, все страны думают в первую очередь о своих интересах?

— Многие большие державы, наверное, можно назвать в какой-то степени «нарциссическими», но Америка все-таки в этом смысле особенная страна. Это не просто страх, что американская идея международных отношений перестанет быть актуальной, а автократии в мире повысят угрозу войн и других непредсказуемых событий. С точки зрения американцев, это означало бы конец той Америки, в которой они привыкли жить. Потому что идеологическое господство США само по себе дает Америке много ресурсов, которыми можно пользоваться.

В частности, американский госдолг, о котором очень любят вспоминать, особенно в авторитарных странах, «привязан» во многом к влиянию Америки как государства, которое по своим долгам всегда точно заплатит. Если мы оказываемся в мире, где США — не единственная настолько влиятельная страна, то этот факт уже не настолько очевиден. Особенно в такое время, когда в Америке внутренняя политика становится настолько непредсказуемой, когда президент может проводить настолько хаотичную политику. И эксперты, которые анализируют Китай, беспокоятся не столько об его росте, сколько о падении на этом фоне американской внешнеполитической мощи.

Внешнеполитическое достижение Москвы

— Насколько важно США, если они хотят ослабить Китай, оторвать от него Россию? Китай действительно станет слабее, если у него не будет России в союзниках?

— Я бы задал этот вопрос по-другому: что такого Россия дает Китаю, чтобы это помогало ему добиваться целей?

— Можно и так сказать. И что дает ему Россия настолько важное?

— Здесь важно, что Россия не представляет для Китая какой-либо опасности, угрозы, которая могла бы его рост замедлить. Давайте представим, что Россия — совсем другая страна, она — союзник Соединенных Штатов и НАТО. Такая историческая развилка действительно существовала.

— Причем на нашей памяти не так уж давно.

— Да, и ситуация могла развиваться по-другому. Тогда Китай граничил бы с огромной ядерной державой, прямо противостоящей ему и входящей при этом в НАТО. Ему пришлось бы тратить большие ресурсы, чтобы укреплять границу, чтобы вооружать приграничные регионы — на всякий случай, ну и чтобы просто демонстрировать военную мощь.

Кроме того, без таких отношений с Россией, какие построены у Китая сегодня, у него, возможно, не было бы доступа к дешевым энергетическим ресурсам. Россия, скорее всего, фокусировалась бы на отношениях с европейскими союзниками и обращала гораздо меньше внимания на восточный фронт. Как, собственно, это и было до 2014 года.

В том мире, который мы с вами описываем, Россия, возможно, гораздо сильнее могла бы конкурировать с Китаем в Центральной Азии, в Монголии, в более отдаленных регионах вроде Африки, где у России от Советского Союза оставалось какое-то наследие. Это был бы другой мир, где у Китая уходило бы намного больше ресурсов на поддержание такой конкуренции и на то, чтобы избегать конфликтов с Россией. Ему было бы сложнее сосредоточиться на отношениях с США.

Помимо всего этого у Китая не было бы идеологически близкого «братского народа», который поддерживает инициативы Пекина в международных отношениях. Это и экономические инициативы вроде «Пояса и пути», и разного рода стратегические проекты, и вопросы безопасности.

— Почему на практике, когда дело доходит, например, до строительства реальной дороги, Китай строит ее в обход России?

— Нам действительно может показаться, что всё только на словах, поэтому ничего и не значит. Я бы с этим не согласился. Пока в международных отношениях очень много чего зависит от того, как стороны формулируют свои мысли, свои стратегии. И часто многое начинается действительно с одних слов. Но в международных отношениях слова имеют свою силу.

В существующей ситуации Китай и Россия позиционируют себя как две страны, противостоящие американскому гегемонизму. Они громко заявляют, что международные отношения необходимо демократизировать, чтобы все страны имели одинаковый голос. То есть выступают в международных отношениях с таких несколько левых позиций. И эти слова находят отклик у других стран, которые считают себя такими же ущемленными на международной арене. И вот эти страны дружно приезжают на саммит БРИКС в Казани. Они в один голос говорят, что в Украине не всё так очевидно, что нужно учитывать позиции обеих сторон. И вот уже Бразилия с Китаем создают свою платформу для обсуждения мирных инициатив…

Да, начинается это всё со слов. Но со временем это институционализируется. И есть вероятность, что институционализация приведет к совместным действиям, что страны БРИКС начнут, например, договариваться об экономических действиях, о торговле без использования американской валюты и так далее. Я не пытаюсь сказать, что все такого рода инициативы успешны, что страны БРИКС вот-вот заменят чем-то доллар, что им больше не понадобятся связи с Западом. Конечно, это не так. Но вероятность, что слова трансформируются в какие-то действия, есть. Для того чтобы это произошло, надо для начала собрать всех «своих», это самое сложное. Особенно если ты — страна, отношения с которой грозят вторичными санкциями. И то, что России это удается вместе с Китаем, для Москвы — уже внешнеполитическое достижение.

Спецоперация свалилась Китаю на голову

— Добиться мира в Украине Трамп тоже хочет только для того, чтобы оторвать Россию от Китая? В какой степени это желание Трампа объясняется его страшным миролюбием, а в какой — борьбой с Китаем?

— Мне кажется, это связанные вещи. В сценарии Трампа, по которому он использует Россию для противостояния Китаю, есть одно препятствие: [спецоперация] в Украине. Надо быстро решить эту проблему, заставить всех подписать хоть какую-то бумагу и сказать какие-то правильные слова, которые потом Трамп представит как мирный договор. А потом уже переходить к делу. Может быть, предложить России какое-то сотрудничество, которое ослабит ее связь с Китаем.

— Это каким же должно быть сотрудничество России с США, чтобы перекрыть ее зависимость от Китая?

— Мне сложно представить, какой инструментарий есть у Америки для того, чтобы это провернуть. Но в представлении Трампа, я думаю, ситуация выглядит так, будто Россия только и мечтает, чтобы торговать с США всем, чем может. Особенно редкоземельными металлами, на которых Трамп так сфокусирован. И есть только одно препятствие — [спецоперация] в Украине. Ну и, конечно, санкции, но их мы снимем, как только разберемся со [спецоперацией], тут-то всё и начнет колоситься. Боюсь, это нереалистичный сценарий, но таков Трамп.

— А какой инструментарий есть у Китая, чтобы противостоять США? Что может Китай сделать против Америки? И что он может предложить России, чтобы она и в сторону Штатов не думала смотреть?

— Китай понимает, что объективно Россия никуда от него не денется, она находится уже в достаточно глубокой экономической зависимости. Во-первых, Китай уже стал практически единственным поставщиком технологий, которые нужны России и для продолжения [спецоперации], и для того, чтобы экономика в целом не обвалилась. Во-вторых, Китай — главный покупатель российских энергоресурсов, основного источника доходов российского бюджета. И какую сферу ни возьми, китайское присутствие в России будет очевидным. Возможно, пока за исключением вопросов демографических и трудовых.

— Но это всё не китайские инструменты, Россия для этого всё сделала сама. А что может сделать именно Китай в противовес Трампу?

— В этом-то и проблема России: она сама помогает другим странам добиться их целей. Даже без их участия. Что касается Китая, то он, например, с 2022 года ни разу не критиковал действия России. Хотя, наверное, ему хотелось бы. Потому что Россия не предупредила Китай о том, что начинает [спецоперацию].

— А помните, как много было в 2022 году разговоров о том, что Владимир Путин будто бы специально ездил в Китай на открытие Олимпиады, чтобы то ли предупредить Си Цзиньпина, то ли разрешения у него спросить?

— Это не так. Китай не вывез своих граждан из Украины, он не вывел оттуда инвестиции, а у него было там достаточно серьезное представительство. Все эти вопросы Китай начал решать постфактум, он действовал точно так же, как другие страны, ничего не знавшие о планах Путина. Но Китай не критиковал Россию. Он не встал в позу, из которой однозначно следовало бы отсутствие поддержки России. Его позиция всегда была двоякая: с одной стороны, мы поддерживаем территориальную целостность, с другой — признаем, что у России есть свои интересы в сфере безопасности в Европе. С одной стороны, мы отправляем бывшего посла в России Ли Хуэя на все украинские конференции по миру, с другой — говорим, что там должна присутствовать и Россия. Мы общаемся с представителями Евросоюза, но поддерживаем контакты с Путиным. Иначе говоря, с самого начала Китай показывал, что у него есть общие с Россией интересы, он Россию поддерживает, но не во всём, а только там, где речь идет о противостоянии с Западом. Это — первое.

Второе — Си Цзиньпин не стал демонстрировать Владимиру Путину, что его, Путина, положение в мире как-то ухудшилось. Си приглашает Путина в Китай, с помпой его там встречает. И сам вот приезжал на парад 9 мая. Причем не просто приезжал, а заранее объявил, что будет находиться в Москве четыре дня, что это большой визит, в рамках которого они с Путиным много чего обсудят. Путин, конечно, считывает эту демонстрацию и оценивает. И это говорит о том, что в Китае понимают, как устроена политика в Москве, и подыгрывают.

— То есть в отношении России инструментарий у Китая только «ритуальный»? Демонстрация уважения?

— Да, но при этом Китай еще и не давит на Россию экономически, хотя мог бы. Он не требует отдавать ресурсы бесплатно, не отказывается окончательно от «Силы Сибири — 2», говорит, что подумает.

— Тоже ритуальные действия, потому что газопровод от этого не появляется.

— Но все-таки Китай мог бы вести себя с Россией гораздо жестче. Мог бы, например, потребовать, чтобы она встала на его сторону в пограничных спорах с Индией. Но пока он этого не делает. Пока Китай демонстративно уважительно относится к России и всячески подчеркивает, что это отношения двух равнозначных величин. Хотя со стороны всем понятно, что это уже далеко не равные партнеры.

— Украина обвиняла Китай в поставках оружия России, в военной помощи. Насколько это обоснованные обвинения?

— Китай всячески это отрицает. И представитель в ООН, и МИД Китая выступали несколько раз с заявлениями такого рода: дескать, если бы Китай оказывал России военную помощь, война бы давно закончилась. Китай утверждает, что не поставляет летальное оружие ни одной из сторон конфликта. Он максимально аккуратно подбирает слова. С моей точки зрения, Китай действительно не настолько вовлечен в [спецоперацию] России в Украине, как этого хотели бы обе стороны.

Позиция Китая такова: [спецоперация] — вещь настолько непредсказуемая, что невозможно гарантировать возврат вложенных средств. Так что пока пускай сами разбираются. Но как только наступит момент, когда ситуация станет предсказуемой, Китай сразу включится.

— И тогда уже решит, на чьей стороне включаться?

— Тогда он и определится с подходом к этому конфликту. Но пока всё непредсказуемо, он продолжит пользоваться обтекаемыми формулировками, в которых каждый видит то, что хочет видеть.

— Есть еще такая версия, что Китай смотрит на российскую спецоперацию, обдумывая собственную ситуацию с Тайванем: как на это смотрят в мире, как действуют. Какую роль это играет в том, как ведет себя Китай с Россией?

То есть он, конечно, наблюдает, как реагируют разные страны, как Запад вводит санкции, как технически проходит современная [спецоперация] с использованием дронов. Всё это ему интересно, но это моменты чисто технические. По смыслу и по фактуре это для Китая разные темы.

Китай никогда не признавал существование Тайваня как суверенного государства. Более того: он заставил все страны, имеющие с ним дипломатические отношения, отказаться от признания Тайваня. Каждый договор, который есть у КНР с любой из стран мира, содержит указание на то, что эта страна поддерживает «принцип одного Китая», а Тайвань — неотъемлемая часть КНР.

— Формально эти признают даже США.

— Вот именно, даже США признают «принцип одного Китая». Россия же до 2014 года признавала, что Украина — суверенное государство со своими границами. Поэтому совершенно не факт, что те страны, которые не поддержали действия России, так же будут себя вести в случае, если Китай захочет кардинально решить вопрос с Тайванем.

— С самого начала российской спецоперации в Украине многие говорили, что она очень выгодна Китаю. Вы с этим согласны?

— И да, и нет. Всё, что для Китая оказалось выгодно, как и всё, что оказалось для него невыгодно, произошло без его участия. То есть вся эта ситуация свалилась Китаю на голову. И он воспринимает это как некий шторм, как погодное явление, к которому надо приспособиться. С одной стороны, Китай получил намного более зависимую от него Россию, получил больше возможностей снизить издержки по ресурсам, которые получает из России. Плюс — он получил США, которые завязли в этом конфликте, и у них оставалось меньше сил на противостояние с Китаем.

С другой стороны, вместе с этим Китай получил экономический кризис, всемирную инфляцию, усиление хаоса в мире, когда сложно что-то предсказывать и планировать какую-то стратегию. Так что я бы не стал говорить, что Китай воспринимает это исключительно как положительное явление. Для него это — как погода, которую нельзя любить или не любить, к ней надо приспосабливаться.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».