«Бездну надо воспринимать лично»

— Перед просмотром фильма вас представляли как журналиста, философа, главного редактора журнала — и вы сказали «нет». На что из перечисленного?

— Я сказал «нет» относительно слова «журналист». В жизни я, наверное, пару раз проделал журналистскую работу и то не очень убедительно.

— Что это было?

— Где-то году в 1998-м (на самом деле — в 1995-м. — Ред.) в Индии были пойманы летчики из Латвии в момент, когда они сбрасывали оружие [над Западной Бенгалией]. В общем, речь шла о торговле оружием. Их осудили на смерть. И я поехал в Индию к ним, посещал летчиков в тюрьме. Я встречался с их адвокатами и вообще старался разобраться в этой истории. Кстати, тогда рухнул один из наших банков, и моя единственная карточка перестала работать, я оказался в Калькутте без денег. Последние 200 рупий меня заставили пожертвовать Кали (богиня в индуизме. — Ред.), она стала приходить ко мне во снах — еле выпутался. А может, и не выпутался. Я ходил в больницу к одному из летчиков, он лежал там с туберкулезом и на него напали крысы. Латвия пыталась что-то сделать, смертную казнь им заменили на пожизненное, а в конце концов они приняли российское гражданство и их освободили — уже в рамках российско-индийских отношений. Я написал об этой истории статью. А можно было бы книгу. История, конечно, потрясающая.

Второй случай был с потрясающей историей человека, который себя называл графом Вронским. Где-то в 1937 году он сбежал из Латвии на самолете и приземлился в Пскове. Конечно, его схватили и тут же посадили. Его гороскопы были первыми, что в 80-х начали печатать в Советском Союзе. Кстати, он был диким сердцеедом. Женщинам Вронский очень нравился, но, видимо, только определенным, потому что одна девушка в Москве совершила самоубийство, вроде как из-за него. У Вронского было несколько жен одновременно. Одна, с которой он жил сразу после возвращения из лагеря в начале 50-х, незабвенно мне сказала: «Жизнь с ним была как одно-единственное воскресенье». То есть все еще любила.

Когда я про него узнал, он был еще жив, но, когда я начал ему звонить, чтобы договориться об интервью, он взял да и умер. Но одна из его жен, официальная, дала мне разрешение посмотреть документы его допросов — уже 1946 года. Чего только он им этим энкавэдэшникам не нарассказывал! И как его от пьяных матросов (они почему-то всегда пьяные) спасла его итальянская нянька, и как он встречался с Гитлером и помогал Сталину, как потерпел крушение самолета в Канаде и, чтобы выжить, ел мертвых пассажиров, и как работал в секретном институте в Германии, создавая там психологически оккультное оружие… И весь этот бред печатала позднесоветская пресса, да и по сей день можно в сети читать всю эту чушь. А на самом деле это был никакой не граф, а простой латышский рабочий человек, при этом, очевидно, все же — классный астролог. Я какое-то время жил в Старой Риге, и буквально в трех домах от моего была памятная доска графу Вронскому. Долго там висела, рядом с президентским дворцом, потом все же убрали…

Вот, пожалуй, этой историей моя журналистская работа и заканчивается.

— А кем вы себя все-таки считаете?

— Я никак себя особенно не идентифицирую. Это плохо, потому что человек должен взять на себя смелость сказать: «Я вот — то». Например, Пятигорский говорил, что он «…[херов] философ», в смысле не … [херовый], а черт знает какой философ. А я 30 лет работаю в журнале (интеллектуальный Rīgas Laiks выходит с ноября 1993 года на латышском, а на русском — с 2012 года; к моменту выхода интервью основатели закрыли журнал. — Ред.) и не хочу себя называть журналистом. Я работаю с текстами. Я, как мне кажется, неплохой литературный, смысловой редактор. Из непонятного текста могу сделать ясный.

Кстати, у секретаря Цицерона была такая же фамилия, как у меня, Тирон Марк Туллий. Он придумал записывать знаками, когда что-то быстро говорят. В общем, как пишут в сети, «Фамилия Тирон имеет древние корни и богатую историю». Тирон был одним из первых римских христианских мучеников. В Париже есть улица Тирона. Правда, там три дома, но тем не менее. Этот Тирон с улицей был, если я не ошибаюсь, адвокатом в XIX веке — он появляется в романе Пруста. А в одном из падежей в латинском языке Тирон означает «начинающий» или «новобранец» — как, например, в армии. Мои умные друзья не упускают возможности мне это напомнить. Человек начинающий — пожалуй, это мне относительно себя нравится. 

— Но вас воспринимают как друга и ученика Пятигорского и многих других мыслителей, главного редактора самого умного журнала и собственно как философа. Разве нет?

— Однажды я спросил у Мераба Константиновича (Мамардашвили — советский, грузинский философ. — Ред.): «Считаете ли вы себя учителем?» Он ответил, что больше чувствует себя обманщиком, который непонятно что делает. А люди что-то слушают, что-то понимают в том, что он говорит.

Строго говоря, ни у моего любимого Мераба Константиновича, ни у моего любимого Александра Моисеевича не было учеников. В этом смысле они были одиноки. Конечно, они читали курсы лекций в университетах, фактически студенты у них были, но если мы понимаем под учеником того, кто продолжает ход мысли учителя или кто способен нести дальше то, что он сказал, то этого у них нет. Как красиво надписал мне на своей только что вышедшей книжке Мераб Константинович: «Улдису, на память, по этой тоненькой ниточке передачи — кому, куда?..» Учеником должен быть и является только тот, кто будет сам собой, а не продолжателем. Как в романе Гессе «Игра в бисер», где учитель тонет — и тут оказывается, что это действие учителя дает возможность ученику. Так что смерть этих двоих для меня самых важных людей в жизни странным образом стала для меня возможностью. Другое дело, воспользовался ли я ею. Но если я смог быть живым, то только благодаря их смерти.

Кстати, Пятигорский был убежден, что без своей философии нет философа. В этом смысле я думаю, что я не философ. У меня, по-моему, нет своей философии, но я очень люблю философию как интересный способ мыслить и как единственно интересный способ объяснить.

— Правильно ли я понимаю, что самое важное для мышления — это непонятное?

— Да. Непонятное — самое важное. Читая утром Мераба Константиновича, я наткнулся на его мысль… Хотя нельзя сказать «мысль» — ведь мы знаем только то, что можем прочесть, услышать. Скажу — утром «наткнулся на его высказывание»: «Понять можно только, что тебе равнодушно».

— В значении все равно или в значении equal?

— Равнодушно. Все равно. Это все сказано в лекциях о Прусте (цикл лекций Мамардашвили. — Ред.). Там очень много рассуждений о страсти. В юности во время влюбленности, когда человек себя всего бросает в это ужасное состоянии беспамятства, — завязываются узлы, которые ты потом пытаешься развязать всю жизнь. Но именно страсть героям Пруста не дает увидеть то, что происходит: что его женщина, ну или мужчина, изменяет. Ему кажется, что она самая умная, самая божественная. Он не может видеть то, что видят все остальные. Почему они видят? Потому что они к ней равнодушны. И в этом смысле непонимание, то есть равнодушие, и есть обязательное условие понимания.

И то, что ты не понимаешь, возбуждает — во всяком случае, меня. Например, у меня есть курс лекций о тексте, о том, как понять текст, в том числе, как понять уже с первого взгляда — имеет ли смысл его читать дальше. К тому же, мне кажется, что текст — это предатель, через текст можно многое узнать об авторе текста. Как, впрочем, и через фильм или спектакль. Так что, если я могу сказать вслед за Лотманом: ну так и я могу… Понятное — это неинтересно. А то, что не ясно, — это интересно. Не знаю, как может быть иначе. Ведь так можно сказать и по отношению к другому человеку: если ты его понимаешь, то становится неинтересно.

— Но это подразумевает, что нужно все время оставаться отстраненным, холодным. Как оставаться равнодушным к происходящему, например? У вас получается? Что вы чувствуете?

— Это очень сложно. И поэтому нельзя сказать, что кто-то что-то понимает в <…>. Потому что человек страстно встает за одну или другую сторону. А по отношению к <…> я испытываю отвратительные чувства. Мне противно от того, что я уже устал, что я читаю все эти новости за кофе. За кофе! Я ничего толком не сделал, я никак не участвую, я только на стороне тех, которые говорят «ай-яй-яй». Я знаю, что плохо, — и что? Как бы каждый должен делать свое дело, но это самооправдание.

— А как надо думать про бессилие, которое нас охватывает из-за беспомощности?

— Не нужно думать о бессилии. Нужно думать о своей мысли о бессилии. И это меняет ракурс. Это значит, что-то со мной происходит такое, что возможно выразить мыслью.

Например, у меня есть знакомая женщина, которая периодически от каких-то ситуаций впадает в настоящее бешенство. И я ей все время говорю: «Слушай, ну пользуйся этим! Такая страсть — божий дар. Зачем просто кричать и портить нервы? Ты не пользуешься возможностью превратить эту энергию в мыслительную». Представь себе, что гнев — это не просто эмоция, это еще и мысль. И надо стараться трансформировать эту энергию. Но это я очень умно умею учить, а сам живу как попало.

Я большой поклонник дельфийской надписи «Познай самого себя», но если людей спросить, что это значит, то каждый расскажет свою историю. Кто-то обратится к психологии. Есть люди, которые считают, что психология — это и есть та сфера, которая отвечает за человека, за внутренний мир человека, за то, каким человек является. Я так не считаю. 

— А философ может быть не мистиком?

— Я бы сказал, что человек не может быть человеком, не будучи мистиком. А именно: непонятно, например, как ребенок выучивает язык и как он в нем находится. И значит, происходит прыжок. Но такой прыжок все время в жизни происходит. Я вижу другого человека, я смотрю на его лицо и на его образ и сразу понимаю, что это за человек. По-научному это невозможно объяснить, надо знать его биографию, историю болезни, подробности личной жизни и так далее. Почему мы видим скользкого негодяя или наивного мечтателя на расстоянии? Это тоже прыжок поверх знания. Иногда, а может быть, даже никогда, не нужно знать, чтобы понимать. В этом смысле каждый человек — мистик, и философ также. Например, читаешь сложного философа Декарта. И в какой-то момент не понимаешь ничего. И вдруг встречаешь в тексте что-то такое, что тебе понятно, но непонятно, как он туда пришел. И здесь можно действовать двояко. Если ты дотошный, ты стараешься поймать логику и последовательно добраться до его утверждения. А если подходить с мистической стороны, то ты скажешь: я не знаю, как Декарт совершил этот мыслительный прыжок, — и не важно это. Без доверительного понимания ничего невозможно.

— В вашем фильме Пятигорский говорит, что только знание меняет человека по-настоящему. Что он имеет в виду?

— Речь не идет о том знании, которое каждый может в любой брошюре прочитать, — я тут цитирую Пятигорского. Он, вернее, Будда, говорит о высшем знании. Строго говоря, ни знать, ни понимать невозможно — если этого знания или этого понимания уже нет. Можно добавить — вне тебя.

Я уже ссылался на запись в книжке Мераба Константиновича: его очень занимало, где живет, скажем, греческая мысль тогда, когда [древних] греков уже нет, а тот, кто эту их мысль читает, еще не появился. Где она находится в это время?

— И где она?

— Да … ее знает. А я не знаю, но мне очень интересно. Но, может, важнее не ее место, а есть ли она вообще где-то? Мамардашвили считал, что тот способ, как мы живем и как мы разговариваем сейчас, без Платона невозможен. То есть мы не можем разговаривать так, как будто того, что сказал и подумал Платон, — не было. Мир тот, где мысль Платона уже случилась. Это дает нам великую надежду, что мы можем добраться до этой мысли. Другой вопрос, что мы, как правило, этого не делаем. Но в принципе, если понимать мир таким образом, можно сказать, что его мысль продолжается, что она не пропала. Мир уже такой — с его мыслью. Может быть, есть общий наблюдатель, который содержит все мысли, которые были и которые будут. Или же никак.

— А из этого мы имеем право брать надежду?

— Нет, надежду нужно оставить. Наш мир закончился. Сложно сказать, из-за чего, — но закончился. Хочется всегда думать, что это произошло извне. А подумаем по-другому. А может, он закончился из-за меня? Может, он уже давно закончился, я просто не заметил. На что можно надеяться? Нужно не надеяться, а, как сказал Мераб Константинович — он любил такие красивые высказывания, — «выйти на ровное поле радости». 

Например, почему евреи во Вторую мировую не убегали из Германии или там Австрии? В частности, потому, что не могли поверить в происходящее. Это и есть та надежда, которая рушит все.

— Если надежды не должно быть, то остается только бездна. Как с ней соотноситься?

— Бездну надо воспринимать лично. Как сказал Мераб Константинович, это самое дорогое, что у нас есть. Все, что мы знаем в себе, можно забрать. А вот то, что мы не знаем, нашу личную бездну, мы никому отдать не готовы. Так что ощущение бездны намного важнее, чем ученики.

— 30 лет вы делали журнал, куда писали и высказывались умные люди. Что бы вы рекомендовали сейчас перечитать?

— Я просто отказываюсь понять, что я так долго прожил. Делать 30 лет журнал — это просто безумие. Не знаю, что там можно читать. Во всяком случае — очень, очень, очень, очень, очень много. Ну, например, — мы ведь рядом с Грузией! — есть прекрасное интервью с Бадридзе (Ясон Константинович Бадридзе, грузинский ученый-этолог, доктор биологических наук; 20 лет изучал поведение волка, прожил в волчьей стае два года — Ред.). Поразительно, как он воспитывал волков у себя в квартире. Например, он рассказывал про эксперимент с двумя волками. Их учили по отдельности определять, когда появляется мясо в тарелке. Первый волк выучил за десять попыток и уже не ошибался, а второй, не видя, как учили первого волка, находясь за стеной от первого, освоил задачу за три подхода. Страшно интересно. Или как волки воем создают карту местности… Почему-то я вспомнил интервью именно с биологом — наверное, потому, что в биологии ничего не понимаю.

— И закрываете журнал, потому что устали? Или из-за денег?

— Денег не было никогда. Это, конечно, очень жаль. Мне тоже очень нравятся деньги — чтобы можно было их как-то красиво потратить, а у меня есть идеи как. Но у нас их никогда и не было, так что нельзя сказать, что из-за денег. Я, как попугай, повторю Пятигорского. Когда он уезжал из Советского Союза, его спрашивали:

— Вас выгнали?

— Нет.

— Работы не было?

— Даже была работа, даже деньги были… В общем, все было хорошо.

— Тогда почему?

— Просто все дхармы там закончилась.

Я думаю, что у «Ригас Лайкс» тоже все дхармы кончились. Это наиболее точно описывает ситуацию. А я помню, как волнительно было в руках держать первые журналы — так волнительно! А сейчас я вообще тут же забываю даже лучшее, что только что читал и редактировал в журнале. А потом мне зачастую рассказывают какие-то интересные истории, оказывается — из моего же журнала. Уже и делать интервью и надоедать людям не хочется. Это — ненормально. Но все равно: благодаря «Ригас Лайкс» я встречался и говорил с какими-то удивительными и замечательными — как сказал бы тут Гурджиев — людьми, намного интереснее меня.

Анна Качуровская