«Если ХАМАС удержится в Газе — вот это будет катастрофа»

Сотрудники Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР) оказались участниками движения ХАМАС. Израиль предъявил доказательство того, что как минимум 12 из них участвовали в нападении 7 октября. После этого 15 стран — основных доноров БАПОР — объявили, что прекращают его финансировать. Одновременно Катар, выступающий посредником в переговорах между Израилем и ХАМАС, объявил о согласовании новой сделки: 60-дневное прекращение огня в секторе Газа и выход из тюрем от 3500 до 5000 террористов в обмен на 35 заложников. По другим данным, речь идет о 40 днях прекращения огня и сотне заложников, но в любом случае Израиль утверждает, что не соглашался на такую сделку. Готово ли еврейское государство пойти на это ради освобождения своих граждан, объясняет израильский журналист Сергей АУСЛЕНДЕР.

— Сергей, израильтяне согласятся в итоге на такую сделку?

— Пока не похоже, что мы согласимся. Длительное перемирие автоматически означает невыполнение целей операции в Газе. Не могу сказать, как это будет.

— Если все-таки Израиль пойдет на это, то ХАМАС, получается, своих целей как раз достигнет. Иначе как понимать возвращение из израильских тюрем пяти тысяч террористов?

— Победой для ХАМАС это будет только в одном случае: если он в принципе уцелеет в секторе Газа, то есть если он сумеет удержаться как административная и военная власть в секторе. Тогда — да, это будет означать его победу. Сколько при этом вернется в Газу террористов — неважно, часть из них могут отправиться куда-нибудь на Западный берег, часть — вообще за границу. Сколько их придется освободить — это важно только с морально-нравственной точки зрения, это для Израиля будет тяжело. Реально важен только сам факт, что ХАМАС удержится в Газе, повторю, как административная единица. Вот это будет катастрофа.

— Но пока переговоры тянутся, а боевые действия ЦАХАЛ продолжает. Это промедление в пользу Израиля или во вред ему?

— Израилю это на пользу, потому что мы продолжаем ликвидировать инфраструктуру ХАМАС, продолжаем уничтожать его боевиков и командиров.

— Тем временем заложники остаются в плену, а давление на Израиль усиливается.

— Это правда, есть такой момент, усиливается. Давит мировое сообщество, но это для нас не так важно. Плохо, что давят американцы, давит администрация Байдена. Прекращение военной помощи США было бы для нас очень плохо, но есть еще и вето в Совете Безопасности ООН, которое американцы регулярно применяют для отмены всяких антиизраильских резолюций. Пока это давление не приобрело критического характера, когда пришлось бы или все останавливать, или ссориться с нашим главным стратегическим союзником. Давление ощущается, но пока оно вполне приемлемо.

— До сих пор США на словах давили, а на практике продолжали тихо помогать.

— Это и сейчас происходит: идут разговоры, что они сократят военную помощь, прекратят поставлять ракеты для «Железного купола» (тактическая система ПРО. — Ред.), но это пока никак ничем не подтверждается. Пока давление проявляется только на уровне настойчивых уговоров — мол, сворачивайте всю эту историю. Но на практике никаких шагов, которые заставили бы нас это делать, американцы не предпринимали.

— Чего вообще от Израиля добивается мировое сообщество? Чтобы вы прекратили боевые действия, забыв о 7 октября?

— Примерно так, да. Но «мировое сообщество» — это очень размытое понятие. Что мы подразумеваем под мировым сообществом? Кто эти люди? Что касается США, то там вся проблема в выборах. Я полагаю, ХАМАС учитывал этот фактор: в США скоро выборы, а демократы традиционно менее произраильски настроены, чем республиканцы. То есть они могли предполагать, что у них будет шанс давить, пока в Штатах не закончится предвыборная кампания.

Понятно, что Байден выражает интересы своей партии, но даже среди демократов сейчас, как я понимаю, нет единства, там есть и произраильское крыло, и антиизраильское. Но 

— Какая сейчас ситуация в секторе Газа?

— Север — под оперативным контролем израильской армии, на юге идут бои. Наша армия штурмует Хан-Юнис, это предпоследний крупный город, остававшийся под ХАМАС, но фактически и он ему уже не подконтролен. Последний город — Рафах. По идее, надо заканчивать с Хан-Юнисом и переходить к Рафаху, а потом заниматься плотной зачисткой сектора от террористов.

Проблема в том, что мы имеем дело с парамилитарным образованием. Это не регулярная армия, которая носит форму, знаки различия, у которой есть какая-то иерархия, есть генеральный штаб, который можно уничтожить, чтобы лишить армию управления. Это структура более горизонтальная. И в Газе невозможно отличить мирных людей от комбатантов, а комбатантов от мирных. И в этом проблема. Израильская армия воюет в условиях, в которых ни одна армия мира не воевала. Это с учетом фактора туннелей, с учетом того, как долго ХАМАС готовился к этой войне, и так далее. В чрезвычайно сложных условиях приходится воевать.

— И в этих условиях, предположим, в сектор возвращаются из тюрем террористы. Вроде бы ЦАХАЛ взял все под контроль, а тут ему на голову пять тысяч хамасовцев. Что это может изменить?

— Отчасти такая проблема есть. Я вам напомню, что по сделке с возвращением [пленного израильского военнослужащего] Гилада Шалита в Газу было возвращено 1027 террористов, и среди них был, в частности, Яхья Синвар — нынешний главарь ХАМАС в Газе.

— Еще и вылеченный в израильской тюрьме.

— Да-да, его вылечили в тюрьме от рака мозга. И мы видим, к чему это привело. Именно поэтому очень много людей возражает против такой сделки. Мы не понимаем, к чему может привести то, что ХАМАС получит еще пять тысяч человек — мотивированных, подготовленных, готовых убийц.

— Поэтому я и начала с вопроса, готовы ли к такой сделке израильтяне? Не правительство, а именно израильтяне согласятся ли на это ради возвращения заложников?

— У нас понимают, что надо вытаскивать своих. И проблема в том, что Израиль оказался в уникальной ситуации — в наихудшем смысле этих слов. Никогда нам не приходилось думать о таком количестве заложников. Но 7 октября сломало привычную парадигму. Всегда ХАМАС охотился за израильскими солдатами, это был известный факт: захватим сколько-то солдат и выменяем их на своих заключенных. Эта парадигма теперь сломана. Они поняли, что можно захватывать гражданских в любых количествах, детей, женщин, стариков — неважно, чтобы обменивать их. Таким они раньше не занимались. Получается, что теперь вообще нет смысла сажать в тюрьмы террористов, потому что потом ХАМАС захватит мирных людей, чтобы своих террористов вернуть. Теперь никто из израильтян не может чувствовать себя в безопасности. Это самое главное последствие 7 октября.

— В конце января 15 стран, которые были донорами БАПОР, объявили, что прекратят перечислять ему деньги, потому что выяснилось, что 10% сотрудников этого агентства ООН — члены ХАМАС, а 12 человек просто принимали участие в нападении 7 октября. Разве раньше не было известно, где БАПОР набирает практически весь персонал?

— Конечно, это не было тайной. Израиль много раз говорил: в Газе все, кто работает на БАПОР, так или иначе имеют отношение к ХАМАС. Видимо, их участие в резне стало последней каплей.

— Но участие было в октябре, а не давать деньги пообещали только сейчас.

— Потому что Израиль сейчас предоставил прямые доказательства именно участия в резне. Их нужно было собрать, верифицировать, на это потребовалось время. Участие-то в этом принимали тысячи палестинцев, но надо было всех опознать и подтвердить, предоставить фото- и видеосвидетельства.

— Как это может повлиять не столько на БАПОР, сколько на условия жизни палестинских беженцев в мире?

— Трудно сказать, потому что 

На 120 миллионов беженцев во всем мире Управление верховного комиссара по делам беженцев получает годовой бюджет в миллиард долларов, а БАПОР такую же сумму — на 5 миллионов палестинских беженцев.

— Побольше, у них 1,3 миллиарда долларов.

— Тем более. И это всегда выглядело странно. Израиль давно говорил, что БАПОР занимается не решением проблемы палестинских беженцев, а сохранением и поддержанием этой проблемы. Это единственные беженцы в мире, у которых статус передается по наследству. А такого просто не может быть.

— Причем даже в тех случаях, когда они, как в Иордании, давно уже имеют гражданство страны, в которой живут в каком-то поколении.

— И есть палестинский миллиардер, живущий в одной из стран Залива, он тоже сохраняет статус беженца. Может, даже пособие какое-то от БАПОР получает.

— Как эта ситуация может измениться теперь, когда агентство потеряет основных доноров?

— Непонятно. Кстати, основными донорами БАПОР действительно были не арабские страны, не мусульманские, казалось бы, братья, а американцы, европейцы, канадцы и австралийцы. Но что изменится теперь — пока не могу сказать.

— Уже ведь было при Трампе, когда помощь приостанавливали США, а на них приходилось 40% финансирования БАПОР. Как это чувствовалось в Израиле, изменилось ли тогда что-то в тактике ХАМАС?

— Не могу сказать, чтобы мы тогда что-то заметили. У Трампа было много таких неожиданных решений, но все они не были до конца реализованы. Ну и приостановили они тогда помощь как-то ненадолго, а потом быстро восстановили.

— БАПОР, в частности, помогал палестинцам с лечением и учебой. Но еще ведь и Израиль делает за свой счет то же самое.

— Дети из Газы до сих пор находятся в израильских больницах, они там и до войны находились. Но человека с воспалением легких, конечно, в израильскую больницу не везли. 

— Теперь сложилось вместе несколько факторов: заминка в переговорах о возвращении заложников, давление США и проблема с БАПОР. Как все это вместе повлияет на войну?

— Не знаю. На войну может повлиять сделка, если она состоится. Ситуация с БАПОР вряд ли на что-то повлияет. Другое дело, что в Газе по-прежнему кто-то должен заниматься и распределением гуманитарной помощи и другими подобными вещами. Вакуума на этом месте быть не должно. В данный момент распределением гуманитарной помощи занимается ХАМАС, и этот факт уже никто не оспаривает. Нужно его кем-то заместить, но кем — непонятно. Теперь заговорили, что БАПОР надо вообще закрыть, но сначала нужно найти какую-то замену, только потом закрывать.

— А какую вообще замену ХАМАС в Газе можно найти? Я уже не о распределении гуманитарной помощи спрашиваю, а вообще о том, что будет после войны.

— Пока нет решения этой проблемы. Нет даже внятного плана, кто этим будет заниматься. И это одна из таких фундаментальных проблем: кто будет всем этим рулить? Самый главный вопрос сегодня — это послевоенное устройство в секторе Газа.

— И какие варианты обсуждают в Израиле?

— Говорят об обновленной Палестинской администрации, хотя никто не знает, что это такое. Другой вариант — израильская военная администрация, опирающаяся на какие-то местные кадры. В любом случае, нужна какая-то структура, людям нужен, упрощенно говоря, адрес, куда обращаться, какая-то функционирующая система управления. Третий вариант — внешнее управление, но очереди из желающих что-то не видно.

— Почему-то.

— Да. Почему-то никто не рвется этим бедламом руководить.

— Вариант военной администрации — это разве не то же самое, от чего ушел Израиль в 2005 году?

— Грубо говоря, так и есть. Но теперь это должно быть временно, пока не создаст свою систему безопасности и не утвердится какая-то новая собственная администрация, иначе ее ХАМАС вырежет за пару недель.

— Есть же еще законно избранный Махмуд Аббас, лидер Палестинской автономии.

— Он пожилой человек, ему скоро 90 лет. Ну и насчет законно избранного — это большой вопрос, там выборы толком лет двадцать не проводились.

— А так бывает: выборы толком не проводились, а лидер законно избранный.

— Да, но и популярность Аббаса достаточно низкая, его не поддержит «палестинская улица». И если провести там выборы сегодня, то ХАМАС победит как минимум с перевесом 70 против 30.

— В Израиле есть достоверные данные о том, чего хотят сами палестинцы?

— Опросы показывают растущую популярность ХАМАС и на Западном берегу, и в самой Газе. Но толком ответить на вопрос, чего хотят сами палестинцы, никто не может. Ясно только, что пустить ситуацию на самотек нельзя, потому что тогда это будет ХАМАС, если не что-нибудь похуже.

— Чем хуже ситуация на палестинских территориях, тем популярнее там ХАМАС, который до этого «хуже» и довел? Правильно я вас понимаю?

— Именно так.

— Я знаю еще одну такую страну: чем там хуже — тем популярнее руководство.

— Я тоже знаю нечто похожее. Так это и работает, к сожалению.

— Лично вы какое решение проблемы видите?

— Только Египет тоже в очередь не встает.

— Да, Египту все эти проблемы даром не нужны. Поэтому фантазировать на эту тему можно сколько угодно, но внятной рабочей концепции я не вижу.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».