«Россия не осудила убийство детей. Такое не прощают»

«Я слышу призывы к пропорциональности. Я слышу призывы к прекращению огня. Скажите мне, какова пропорциональная реакция на убийство ребенка? На изнасилование женщины? На обезглавливание младенца? Как можно согласиться на прекращение огня с человеком, который поклялся убивать и уничтожить вас?.. Свободный мир должен помнить и никогда не забывать, что произошло 7 октября. Сегодня этот варварский террор поразил Израиль, завтра он будет на пороге у каждого из вас». Это цитата из речи в Совбезе ООН министра иностранных дел Израиля Эли Коэна, он отвечал генсеку организации Антониу Гуттеришу и всем, кто обвинял Израиль в «непропорциональном ответе» на теракт.

На следующий день после этого выступления в другом полушарии, в Москве, МИД России принимал делегацию ХАМАС. Потом в ООН выступил российский представитель и сказал, что Израиль как оккупант вообще не имеет права на самооборону. Что изменилось в отношении израильтян в России и когда это произошло — объясняет израильский журналист и редактор, писатель и политический аналитик Владимир Бейдер.

— Владимир, как в Израиле отреагировали на заявление российского посла в ООН Василия Небензи?

— Если одним словом, то с омерзением. Если в двух словах, то еще и с разочарованием. Существует очень долгая история отношений между Россией и Израилем, у израильтян была такая потребность в любви, к России они относились осторожно и ревниво. Я сейчас говорю обо всех израильтянах, а не только о русскоязычных, которых здесь немало, для многих тут Россия — страна не чужая. Но последние заявления России на всех уровнях, не только Небензи… Его заявление, помимо прочего, было еще и безграмотным. Во-первых, сектор Газа давно не оккупирован. Во-вторых, 

То, что сказал Небензя, просто глупость. Но это в общем тренде, который обозначил некоторыми заявлениями и российский президент.

— Вот по всем этим причинам я и спрашиваю о реакции израильтян.

— Из тех, кто не следит за событиями в России внимательно и со знанием дела, мало кто разбирается, откуда это идет. Но Москва от лица своих высших деятелей не осудила теракт со зверскими убийствами. Такого от России в Израиле не ожидали, в том числе, я думаю, и на политическом уровне. Это уже за гранью добра и зла. А погромы в Дагестане и всё остальное — это уже производная.

— Если говорить не обо всех израильтянах, а о людях, которые когда-то эмигрировали из достаточно антисемитского Советского Союза, есть ли для них в этой ситуации что-то новое?

— Конечно, есть. 

В начале [спецоперации] в Украине я даже слышал на улицах, в магазинах: «Вот какой Путин крутой, он бы разобрался с Газой». Для нас это звучало дико, но было и такое. Люди не понимали, что происходит.

Многие пришли в себя во время [спецоперации]. Мало кто понимал, чего добивается Россия в Украине. В «борьбу с нацистами» не верили. Хотя у нас многие знают, что происходило во время Гражданской войны, во время Второй мировой на территории Украины, но это ушло на второй план моментально. И все-таки это не было настолько очевидно, как стало сейчас, после 7 октября. Такой реакции от России не ждал никто.

— За эти три недели я тоже не раз слышала от знакомых в Израиле, которые прежде очень поддерживали президента Путина, что они изменили мнение на диаметрально противоположное. Много ли на самом деле тех, для кого реакция России стала таким же ушатом холодной воды?

— Да, это был сильнейший шок. Когда произошел этот теракт, очень мало кто в мире счел возможным не осудить его и фактически встать на сторону ХАМАС. А в России потом еще и последовало приглашение ХАМАС в Москву, об этом у нас тоже хорошо известно. Потом произошли эти дурацкие погромы в Дагестане, и у людей, даже наблюдающих за ситуацией со стороны, все это связалось.

— Но ведь во многих странах люди выходили с митингами в поддержку народа Палестины. Что больше удивило, оскорбило, шокировало израильтян: действия этих обычных граждан или реакция власти в России?

— Всё вместе. Но когда в достаточно мусульманском Париже люди выходят на улицы, они знают, что если начнут «искать евреев», им сильно не поздоровится, они окажутся в тюрьме моментально. А в России — на родине слова «погром» — практически закрыли глаза на погромы. А так-то протесты были везде. Включая ООН.

— Генсек ООН Гуттериш всего лишь обвинил Израиль в «нарушении гуманитарного права» в Газе и в «коллективном наказании палестинского народа».

— Фактически это было оправдание. Представитель Израиля в ООН и глава МИДа призвали Гуттериша подать в отставку. Такого никогда не было, чтобы посол одной страны и глава ее МИДа требовали отставки генсека ООН.

— Глава МИДа Эли Коэн произнес в ООН очень эмоциональную речь. В Израиле ее обсуждают?

— Конечно. Но гораздо больше обсуждают высказывание Гуттериша. Вы же знаете, что Израиль был провозглашен во многом благодаря решению ООН? После этого в стране появились в каждом городе улицы имени ООН. Потом ООН приняла постановление о том, чтобы признать сионизм формой расизма, и все эти улицы были переименованы в улицы Сионизма. Был такой факт. Конечно, довольно смешно, когда в сионистской стране так называют улицы, но это была реакция на то решение ООН.

— На практике какая реакция у Израиля на позицию России?

— Сейчас, боюсь, «медовые годы» в отношениях Израиля и России закончились. Даже на политическом уровне. Никто в руководстве Израиля уже не позволит себе продолжать эту линию. 

— Справедливости ради, Путин говорил о том, что мирных граждан убивать неправильно.

— Это правда. Он говорил о бомбардировках Газы, о том, как Израиль без разбору мстил за гибель своих граждан расправами над мирным населением Газы. Это страшно оскорбляет израильтян. ЦАХАЛ, Армия обороны Израиля, самая, если можно так сказать, морализированная армия в мире. Она действует всегда максимально осторожно, чтобы не допустить убийства мирных жителей.

Когда-то я интервьюировал командующего ВВС Израиля генерала Элиэзера Шкеди перед самой его отставкой. Мы разговаривали еще в его кабинете в генштабе. И я спросил, что он считает главным достижением за время его каденции во главе ВВС Израиля. А вы же понимаете, что такое ВВС Израиля?

— Понимаю.

— Я ожидал, что он будет говорить, например, об уничтожении ядерного реактора в Сирии (в сентябре 2007 года. — Ред.). Но он сказал совершенно другое. 

— Мне рассказывали, как израильским ВВС нужно было выбить из колонны бензовозов те, которые везли не топливо, а оружие. Израильтяне громко предупредили водителей, а потом ювелирно ударили именно по нужным грузовикам.

— Это обычная практика, об этом мне говорил другой бывший командующий ВВС Эйтан Бен-Элиягу. Что такое разбомбить колонну машин, которая из Ирана через Египет доставляет оружие в Газу? Это надо точно рассчитать место, где встретить колонну, надо бить так, чтобы не попадать по обычным грузам. Это действительно ювелирная работа, но они это умеют. Вы ведь знаете, что делала авиация одной известной нам обоим страны в Алеппо? Так что упреки в адрес израильских ВВС явно идут не с той стороны, которая имеет на это право.

Разочарование в Израиле уже ощущается. Я читал, например, заявление депутата кнессета Зеэва Элькина, это видный русскоязычный политик, который даже выступал переводчиком на многих встречах Нетаньяху и Путина. И он сказал: «В обмен на наше отношение к России мы от нее не получили ничего». 

— Объясните мне, пожалуйста, откуда эта «подчиненность»? Когда в таком поведении упрекают лидеров стран, связанных с Россией какой-то зависимостью, как, например, Армения или даже Казахстан, этому можно найти объяснения. Но Израиль-то каким образом может зависеть от отношений с Россией?

— В Израиле ведь, как и в России, внешнюю политику давно определяет один человек. Он ошибается в расчетах не только с Россией, для израильтян Россия — 25-й вопрос. Он ошибся и в намерениях ХАМАС. Это всё один и тот же человек. А как получилось, что российские Вооруженные силы оказались у нас «на заборе»?

— Вы имеете в виду — в Сирии?

— В Сирии, да. Совершенно понятно, что в силах Израиля было им этого не позволить. Но как только Россия заявила о желании помочь Асаду, Нетаньяху поехал договариваться с Путиным о свободе действий. На тот момент это было правильно: если можно избежать столкновений, почему бы их не избежать? Открыли горячую линию между штабами, в Израиле нашли офицеров, говорящих по-русски, чтобы предотвратить случайные столкновения в воздухе. Но продолжалось так до 2018 года, когда сирийская ПВО сбила российский самолет-разведчик ИЛ-20. В России поднялась жуткая антиизраильская кампания.

— Я помню, тогда говорили, кажется, что израильский самолет нарочно прикрылся российским, чтобы российский и сбили.

— Это был бред просто даже с технической стороны. Истребитель не может прикрыться тихоходным самолетом. В российских СМИ была шумная кампания, но бог бы и с ней. Нетаньяху отправил в Россию командующего ВВС Норкина с объяснениями. Тот разложил все по полочкам, предоставил доказательства, что и по времени все это не совпадало. После этого Шойгу обвинил Норкина во лжи.

Я вам объясню, что это такое. В израильской армии командиру могут простить всё, кроме одного — лжи. 

Второй случай был, когда Россия решила поставить Сирии ЗРК С-400. Что это означает? Россия когда-то объясняла, почему не может допустить продвижения НАТО на восток: дескать, радары альянса тогда будут видеть всю территорию России. Это мне объяснял Яков Кедми, когда он еще не был звездой русского телевидения. Если правда то, что говорят русские о радарах С-400, то они видят просто весь Израиль, включая [международный аэропорт] Бен-Гурион и любую военную базу.

Нетаньяху опять ездил в Москву и просил Путина не делать этого. Но все равно С-400 поставили. Как это можно было допустить? Значит, или эти радары на самом деле ничего не видят, или нам все равно.

Не допустить появления С-400 в Сирии было полностью в силах израильской авиации. Израильтяне тренировались в преодолении российских ЗРК. Силы несопоставимы, для израильских ВВС это — как дворовой шпане драться со школьником. Если бы захотели, не было бы там никаких С-400. Но не изменилась даже риторика Израиля после той поставки.

— Вот я и спрашиваю: почему? В чем дело? В чем Израиль так уж зависит от России? Или все дело в том, что в 2015 году Израиль позволил России «сесть на заборе»?

— И «на забор» мы Россию сами пустили. Это была политическая глупость.

— Для глупости она слишком долгоиграющая. И разве все это время не усугублялась ситуация для Израиля тем, как развивались его отношения с Россией? Почему он не реагировал?

— Все правильно. И то же самое произошло с ХАМАС. В 2018 году ХАМАС запустил по нашей территории 700 ракет за два дня. Адекватным и нормальным для Израиля был бы жесткий ответ на это. Нетаньяху решил поступить по-другому: вместо того чтобы начать операцию, он разрешил передать ХАМАС деньги от Катара, 15 миллионов долларов. И дал гарантии недопущения точечных ликвидаций хамасовских главарей.

И вот эту «не последнюю» плату Израиль заплатил 7 октября. Фактически мы спровоцировали такое поведение ХАМАС, потому что нельзя было так вести себя.

— До 7 октября в Израиле, как вы и сказали, очень много русскоязычных граждан были всей душой за Путина, а это всё избиратели партии «Ликуд», то есть Нетаньяху от них зависел и вынужден был лавировать. Но сейчас, когда общественное мнение в Израиле, как вы говорите, изменилось, почему ваш премьер-министр продолжает молчать? Например, позицию Ангелы Меркель объясняли тем, что она заинтересована в дешевом газе для Германии. В чем интерес Израиля?

— Когда-то считалось, что Израиль хочет свободы действий в Сирии. На самом деле это ерунда, ограничить свободу действий Израиля в небе не в состоянии никто. В свое время Авигдор Либерман, будучи министром обороны Израиля, говорил в адрес сирийской ПВО: любая попытка обстрелять наши самолеты приведет к уничтожению всех ЗРК, которые это сделали. После обстрела из «Панциря» эту установку действительно уничтожили.

— Я не отстану с этим вопросом: в чем все-таки вы видите причину?

— Политическая недальновидность.

— И всё?

— Да.

— Израиль — демократическая страна, сколько бы вы ни говорили о том, что внешнеполитические решения принимает один человек. Если его партия до сих пор у власти, значит, большинство израильтян это до сих пор устраивало?

— После 7 октября очень многое изменилось. Отношение израильтян к России изменилось кардинально.

— Как на это реагирует правительство? Я понимаю, что сейчас Израилю совсем не до России…

— Совсем не до России. Но я думаю, что со временем какие-то шаги последуют, потому что не осудить теракт с убийствами детей — это уже перебор. Этого израильское общество не простит даже такому любимому многими политическому лидеру, как Нетаньяху.

— А какая часть населения его любит?

— До всех этих событий — примерно 30 процентов избирателей. Это много. Сам Нетаньяху очень внимателен к общественному мнению, поэтому я думаю, что и сам он что-то сделает, чтобы выглядеть в глазах избирателей не настолько пророссийским политиком, каким он себя представлял до этого намеренно. Подчеркну: намеренно. На одном из предвыборных плакатов Нетаньяху был изображен с Путиным.

— То есть до такой степени?..

— Громадный плакат. Висел в Тель-Авиве на видном месте. Причем они были так умело изображены, что Нетаньяху казался ниже ростом.

— Значит, все-таки причина в русскоязычных израильских любителях Путина?

— В первую очередь — да. Наверное, тогда советники Нетаньяху объяснили, что «русские» в Израиле очень любят Путина. 

— Наверное, еще из СССР уехали. Все-таки самые горячие его сторонники за границей — те, кто уехал еще в 1990-е и раньше.

— Возможно.

— Видите ли вы какие-то признаки того, что теперь правительство Израиля готово от России дистанцироваться?

— Я считаю, что интервью Зеэва Элькина, о котором я говорил, уже симптом. К тому же я слышу разговоры вокруг.

— Следствием политики Нетаньяху в России многие считали то, что Израиль отказывается открыто поддерживать Украину. Что может теперь измениться на этом направлении?

— Ситуация с помощью Украине со стороны Израиля сложнее, чем принято ее описывать. В том числе и устами украинских дипломатов. Посол Украины в Израиле постоянно учит Израиль, как нам себя вести. В ультимативной форме он говорит: вы должны делать то-то и то-то, вы дали мало, вы должны делать так-то, вы ведете пророссийскую политику…

— Так многие на Западе говорят об Израиле.

— Но так не ведут себя послы. Ну и не говорить громко о поддержке Украины, когда у тебя «на заборе» сидит российская армия, это было, на мой взгляд, правильно. Помогать — да. Афишировать [помощь] — нет. По-моему, Израиль так себя и вел. Наверное, какая-то помощь оказывалась, не только гуманитарная. Наверное. Я этого не знаю. Но теперь не будет и того тормоза, который был.

— Дело только в декларации помощи?

— Не только в декларации.

Но мы в Израиле уже знаем, что не все политические поступки российского президента идут ему на пользу.

— А с «забором» что будет? Российская армия там останется?

— Это полностью зависит от действий России. Если будут какие-то недружественные акты, особенно если, не дай бог, это обернется гибелью израильтян, я думаю, что дойдет дело и до обсуждения «забора». Израильтяне, конечно, постараются этого избежать, но в принципе мы в силах решить этот вопрос.

— Если говорить не о войнах, ХАМАС, Украине и Сирии, а стратегически, то насколько Израиль заинтересован в поддержании хороших отношений именно с Россией?

— Раньше была надежда, что хоть с этой стороны у нас будет тихо. Но выяснилось, что это не так.

— Как эти события повлияют на прием репатриантов из России? Расширится ли он из-за того, что евреям может угрожать опасность в России, или, наоборот, закроется из-за вероятного ухудшения отношений?

— Мне трудно судить об этом, потому что и тут не всегда все объясняется логикой и здравым смыслом. Решения, связанные с репатриацией, во многом принимают политики, которые иногда склонны делать карьеру на ксенофобии, они хотят осложнить репатриацию не галахическим евреям. И это никак не связано с Россией. Но если в России продолжатся попытки организовать погромы… Конечно, один ваш очень компетентный политик объявил, что они инспирированы Западом и Украиной.

— И мы ему, безусловно, верим.

Напомню, что сдержанность позиции Израиля в отношении Украины объяснялась все-таки не только наличием российских войск на нашей северной границе, но и существованием в России большой еврейской диаспоры. И вот этой вечной еврейской тревогой, что вот-вот калитка захлопнется.

— «Калитка» ведь и была под угрозой закрытия, когда в России решили ликвидировать агентство «Сохнут».

— Она действительно может захлопнуться в любой момент. А это уже вопрос спасения людей. Ни один израильский политик не позволит себе шаги, которые поставят под угрозу евреев в любой стране.

* Внесена в реестр «иноагентов».