«Это криминальное насилие, упакованное в идеологию»

Вечером в воскресенье, 29 октября, толпа горячих молодых людей с флагами Палестины штурмовала аэропорт под Махачкалой. Встречали они рейс из Тель-Авива, чтобы найти в самолете евреев. Искали, как мы теперь знаем благодаря соцсетям, и в турбине самолета. В здании аэропорта они требовали у пассажиров паспорта, чтобы выяснить, не еврей ли перед ними. Автобус с пассажирами забросали камнями. За два дня до этого камнями забросали гостиницу в Хасавюрте — якобы там тоже скрывались евреи. В Нальчике подожгли строящееся здание еврейского культурного центра. В Карачаево-Черкесии толпа требовала изгнать евреев из республики. Почему это все еще нельзя назвать еврейскими погромами, объясняет этнограф, исследователь истории и культуры восточноевропейских евреев, глава научного центра «Петербургская иудаика» Европейского университета в Санкт-Петербурге Валерий Дымшиц.

— Валерий Аронович, я очень часто в последние дни читаю такие рассуждения: «Какой может быть антисемитизм на Кавказе, там евреев нет и сроду не было, а если и были, то давно уехали». Можно ли было ждать таких массовых проявлений антисемитизма именно на Кавказе?

— Давайте по порядку. Весь Кавказ в целом, не только Дагестан, — это полиэтническая территория. Там множество разных языков, конфессий, этносов и так далее. Второе: то, что мы с вами называем еврейским народом, — это полиэтническое сообщество. Некоторые говорят не о еврейских этносах, а о субэтносах, или об этнокультурных группах, или этнолингвистических группах, но это все игра в слова. Проще сказать о том, что евреи представляют собой полиэтническое сообщество. Есть ашкеназы, есть сефарды, есть бухарские евреи… Этих этнических групп несколько десятков.

— И есть, как я понимаю, горские.

— На Кавказе с неопределенно давнего времени проживало как минимум две группы, они там сформировались, имеют в своей культуре много кавказских черт: горские евреи и грузинские, это два разных этноса. Они там жили в каком-то смысле всегда, на протяжении столетий. В процессе всяких миграционных событий XIX–XX веков туда приехало много разных других евреев — например, ашкеназы, которые перемещались по Российской империи. Или, например, есть небольшая группа — лахлухи, евреи Курдистана, они оказались на Кавказе в начале XX века. И так далее. 

— И антисемитизм там всегда был?

— Мне неизвестно ни одного народа, который бы устойчиво, на протяжении длительного времени, соседствовал с какой-то еврейской группой — и при этом не было бы никогда никаких эксцессов и конфликтов. В Польше евреи жили — были эксцессы, в Германии жили — были эксцессы. И так далее, вы можете этот список продолжать до бесконечности.

Это вопрос не о евреях, а о том, почему бывают межконфессиональные и межэтнические конфликты, почему меньшинство оказывается под угрозой. Вообще говоря, в мире бывает много разных этнических и конфессиональных конфликтов.

— То есть мы говорим не именно об антисемитизме, а о нем как о разновидности такого конфликта?

— Конечно. Это частный случай фобий, конфликтов и прочего подобного, в мире такого много. Скажем, в Юго-Восточной Азии (например, в Индонезии или в Малайзии) объектом фобий были китайцы. Это там такое заметное меньшинство, которому всегда «прилетало».

— Проблема, получается, просто в том, что евреи живут в разных местах, где оказываются одним из меньшинств? Просто потому, что они рассеяны по миру?

— Да, только фобия, направленная на евреев, выделена, у нее есть специальное название — антисемитизм.

— И вы не удивились тому, что это случилось на Кавказе, потому что исламские регионы Кавказа в этом смысле не исключение?

— Я и не мог этому удивиться, потому что специально занимаюсь горскими евреями как исследователь. То есть мы могли предположить это из общих соображений, но в данном случае я оперирую конкретными историческими фактами.

— Какими именно фактами? Какие проявления антисемитизма на Кавказе известны в прошлом?

— Их было много. Мне кажется, что отсылки к давнему прошлому не очень показательны. Но, например, в XIX веке во время Кавказской войны евреи вынуждены были бежать от исламской агрессии. Во время Гражданской войны на Кавказе были страшнейшие еврейские погромы. Как, собственно, и в других регионах бывшей Российской империи в момент ее распада. А в начале 1990-х годов, после распада Советского Союза, когда Северный Кавказ оказался территорией тотального криминала и, в общем-то, безвластия, там были очень жесткие гонения на евреев.

— Гонения на евреев связаны с какими-то общими катаклизмами в регионе, где они оказались нацменьшинством?

— Совершенно верно. Представьте себе: 

— И в аэропорту Махачкалы оргтехника пропала.

— То есть мы можем сказать, что это криминальное насилие, только упакованное в идеологические лозунги.

— А что означали в таком случае попытки вломиться в самолет, поиски евреев в турбине? Что это было?

— Это было некоторое обострение — надеюсь, что уже купированное. И связано это было с войной в Израиле.

— Можно ли это назвать именно проявлением антисемитизма? Или правы те, кто объясняет так: дескать, люди плохо живут, сорвались, среагировали на сильный раздражитель и так далее? А может, прав Путин, который сказал, что все это вообще Запад инициировал и Украина вместе с ним?

— Это разные вопросы.

Вопрос первый: люди плохо живут. Северный Кавказ вообще и Дагестан в частности — это бедные регионы с огромным количеством нерешенных этнических, социальных и, главное, экономических проблем. В таких не вполне благополучных регионах вероятность эксцессов выше. Это не значит, что они должны там быть и будут обязательно, но то, что они произошли, не вызывает удивления.

Второй вопрос: речь идет об исламских регионах, которые находятся в процессе незавершенной модернизации. Масса сельского традиционного населения оказалась в городах, люди там плохо устроены, они не очень понимают, как себя вести, и очень возбуждены.

Третье: Кавказ — это территория, где находятся в некотором равновесии, с одной стороны, адаты, то есть обычное право, которое до известной степени демпфирует различные этнические, конфессиональные и прочие конфликты, потому что все находятся в рамках вот этого внеконфессионального обычного права, с другой стороны — шариат, то есть исламские законы. Ислам — сложная, разнообразная вещь, далеко не весь ислам радикален. Но для радикальных версий ислама, для того, что иногда называют словом «исламизм», характерна повышенная нетерпимость к иноверцам. 

— Вы связываете этот взрыв в том числе и с религией? Когда в 2022 году началась частичная мобилизация, протесты в Дагестане вспыхнули против нее. Может быть, людям просто все равно, против чего выступать, и антисемитизм тут ни при чем?

— Отличие Дагестана от других регионов России в том, что там существует своеобразная, нетипичная для большей части страны культура уличной политики, уличных протестов. Силовых. То есть, вообще говоря, ситуация, когда люди выходят на улицу, на дорогу, в общественное пространство и очень жестко демонстрируют свое недовольство, для современного Дагестана характерна. Это не только история с [частичной] мобилизацией. Хотя и тогда Дагестан на общем фоне сильно выделился, правда?

— Не то слово…

— Помимо прочего, там сейчас в очень скверном состоянии находится инфраструктура. В городах неделями, месяцами нет воды, иногда — электричества, газа. Такого рода неприятности каждый раз вызывают очень мощные уличные манифестации. Об этом пишут, может быть, меньше, чем про мобилизацию, но это тоже проблема. Я совершенно не хочу сказать, что люди, протестовавшие против [частичной] мобилизации, и те, кто устроил насилие в махачкалинском аэропорту, — это одни и те же люди.

— Во всяком случае, их объединяли одни и те же соцсети.

— Я не об этом. Я хочу сказать, что в принципе в местные правила игры зашито представление о том, что выйти на улицу и конфликтовать с правоохранительными органами — это вовсе не исключительная ситуация. Там так делают.

— Как им удалось сохраниться при этом? Почему в Дагестане это до сих пор возможно, а в остальной России, кажется, скоро забудут, как втроем на улицы выходить?

— Потому что в Дагестане более традиционное общество, выше градус межобщинной солидарности — уличной, квартальный, сельской, этнической и так далее. Потому что там не закончен демографический переход, там высокая рождаемость, очень много активной и агрессивной молодежи. 

— Можно ли назвать антисемитизмом, причем тогда уже государственным, вялую реакцию властей на эти погромы?

— Она не была вялой.

— Да? Если исключить первые угрозы, то получается, у вас международный аэропорт захватили, а вы как бы и не заметили.

— Во-первых, заметили: там арестовали 60 или 70 человек.

— Только речь уже идет о банальном хулиганстве, а не о массовых беспорядках.

— Потому что начальство не хочет ссориться с местным населением.

— С остальным населением ссориться можно?

— Я очень не хочу, чтобы у вас сейчас возникло ощущение причинно-следственных связей. Скорее речь идет о параллелях. Вот были довольно жесткие протесты против [частичной] мобилизации, и после этого [частичную] мобилизацию в Дагестане свернули. Потому что не хотят ссориться с местным населением, не хотят повышать градус противостояния. Потому что, вообще говоря, такого рода вещи надо заметать под ковер.

— А как же «чтобы другим неповадно»?

А местное начальство отчитывается, естественно, только перед Москвой, поэтому главное тут — сохранить некое благообразие. От греха подальше.

— Но сначала-то они грозили всякими карами, на 15 лет обещали всех посадить.

— Это риторика, это пугалки.

— Я изначально сузила географию до Северного Кавказа, поскольку вспыхнуло там. Но в другом исламском регионе, в Татарстане, еще года три назад люди говорили вещи, казавшиеся мне тогда странными. В разных концах страны люди рассказывали мне, что вот-вот ждут нападения врагов, менялись только страны. В Хабаровске ждали нападения Китая, в Псковской области — Латвии. В Казани почему-то были уверены, что на них нападет Израиль. Тогда я не могла понять, что им Израиль. А получается, что в исламских регионах действительно есть свое отношение к Израилю, к евреям?

— Безусловно, есть. В определенной оптике войну в Израиле можно воспринимать, если так голова настроена, как межконфессиональный конфликт, как конфликт между миром ислама и «иноверцами». И кто запретит людям это прочитать именно так?

Вам попались такие нетривиальные, экстремальные мнения. Но это все-таки не социология. Вот если бы вы попытались провести глубокое социологическое исследование, чтобы понять, как мусульмане Татарстана воспринимают эту проблему, то получили бы, я думаю, довольно широкий спектр мнений. Понятно, что для религиозно озабоченной публики ситуация в Израиле воспринимается как конфессиональный конфликт.

Для большинства мировых религий характерно представление о том, что этнические и этнокультурные различия — это ерунда, на них, скорее, обращает внимание светское модернизированное общество, а главное — это конфессиональная принадлежность. В традиционном обществе эксплицитно, явным образом, люди себя определяют не через этнос или язык, а через вероисповедание. Как называлось в России самое многочисленное сословие?

— Крестьяне.

— И что означает это слово? То есть мы говорим о социальном термине, но подставляем конфессиональный. Значит, в такой традиционалистской перспективе люди прежде всего — например, мусульмане, а всё остальное — потом. И тогда через эту призму, через эту оптику мы видим все остальное. Я не хочу сказать, что на это так смотрит весь Дагестан. Но есть какая-то активная, индоктринированная современным радикальным исламом небольшая часть населения, которая вот так на это смотрит.

— Связано ли это с тем, сколько евреев видят перед собой ежедневно жители того или иного региона?

— Нет. Первые выступления, еще до Махачкалы, были в Хасавюрте. В Хасавюрте нет ни одного еврея.

— Например, из соображений безопасности. Евреи часто уезжали с насиженных мест именно по этой причине, а вы говорите, что погромы на Кавказе случались и раньше.

— Они и уехали. То есть основная масса евреев уехала из Дагестана в начале 1990-х годов. И не потому, что искали лучшей жизни, а потому, что оказались жертвами очень жесткого криминального антисемитского насилия, угроз, убийств, похищений и прочего.

— Вызовут ли нынешние погромы очередную волну еврейской эмиграции в стране, уедут ли те, кто до сих пор оставался?

— Погромов все-таки не было.

— Вам не нравится само слово?

— Слово как слово, но погромов пока не было.

— Как можно иначе назвать поджог еврейского культурного центра в Нальчике?

— Так и назвать — поджогом. Погром — это когда приходят к людям домой, вышибают окна, грабят личное имущество, гоняются за людьми по улицам и так далее. Вот это — погром.

— А избиение врача, которого приняли за еврея, — это тоже еще не погром?

— Насилие было, и это ужасно, это чудовищно, но происходило это в общественном пространстве. Ни к одному еврею Махачкалы или Дербента домой не пришли. В синагоги Махачкалы и Дербента, а они там очень большие и действующие, никто не пришел, чтобы их поджечь или разгромить. 

— Есть ли основания ждать, что дальше будут и «классические» погромы?

— Очень хочется надеяться, что нет. Потому что власть вся сверху донизу, от Москвы до местного начальства, очень перепугана, очень недовольна, она постарается со своей стороны сделать все, чтобы ситуацию купировать.

— А если смотреть не со стороны власти, а со стороны молодых и горячих кавказских людей, которым не дали устроить настоящий погром?

— Что значит «не дали»? Они пока и не пытались. Они пошли в Махачкалу, а их где-то остановили? Нет, пока такого не было.

— Но зачем-то они хотели найти евреев в самолете? Их просто не пустили в салон, поэтому мы не знаем, что могло бы быть.

— Всякое слово имеет все-таки свой объем. То, что происходило там, называется антиеврейским насилием. Это жестоко, ужасно, отвратительно, любые эпитеты я принимаю. Но именно погромов пока, слава богу, все-таки не было.

— Хорошо, давайте в такой терминологии. Других проявлений антиеврейского насилия можно ожидать?

— К сожалению, 

Но по состоянию на среду, 1 ноября, я могу сказать: в Дербенте, где сравнительно много горских евреев, а когда-то было очень много, где на главной улице стоит огромная синагога, и это важная городская достопримечательность, была попытка устроить антиеврейский митинг. Много народу не собралось, всех за десять минут забрали и увезли. На этом все кончилось.

— Вы считаете, что именно такая реакция властей, когда «забрали, и все кончилось», может предотвратить насилие в будущем? Или нужны какие-то другие меры?

— А какие могут быть другие меры?

— Я не знаю, поэтому и спрашиваю.

— И я не знаю.

— Война в Израиле продолжается. Желание кого-нибудь побить за то, что тебе плохо живется, тоже никуда не денется в ближайшее время. Можно ли с этим справиться, просто кого-то разогнав и наказав?

— Честно говоря, других мер я пока не вижу.

— В Дагестане смотрят российское телевидение, люди там наверняка знают, что массовые выступления в России разгоняют, на митинги ходить и даже стоять с плакатами опасно. Тем не менее там все равно выходят. Значит, вероятность задержаний и наказаний людей не останавливает?

— Именно потому, что это недостаточно сильно останавливает, местная власть ищет баланс. Ей не нужны скандалы, не нужна яркая картинка в интернете, а это всегда очень зрелищно. Она ищет баланс. Очень страшно скажем, что всех посадим, на самом деле сажать не будем, но твердость намерений обозначим. По головке никого не погладим, но сделаем хорошую картинку и будем надеяться, что все всё поняли.

Помимо прочего, эти эксцессы происходили на фоне ощущения, что власть посмотрит если не поощрительно, то нейтрально. Потому что 

— И что? Эти молодые люди скажут: нельзя так нельзя, спасибо, до свидания?

— Вообще говоря, все пользуются интернетом. Во всем мире происходят массовые пропалестинские демонстрации: в Лондоне, в Париже, в Берлине, в Нью-Йорке и так далее. Все это видят. В Стамбуле собирается митинг в поддержку Палестины на полтора миллиона человек, и там выступает президент Эрдоган. Само по себе желание людей выйти на улицу и продемонстрировать солидарность с народом Палестины, с мусульманами сектора Газа, ничего криминального в себе не содержит. Безотносительно, согласны ли мы с митингующими. Я-то не согласен, но это мое частное дело.

— Ничего криминального — до тех пор, пока никого не бьют.

— Вот. А знаете, почему никого не бьют?

— Почему?

— Посмотрите картинки в интернете. Когда происходят пропалестинские выступления, рядом с митингующими в три шеренги идет полиция. То есть у митингующих мысли не возникает, что можно что-то такое устроить. Они, может, и с радостью бы устроили, но соблазна нет.

Теперь смотрим на события в махачкалинском аэропорту. За два дня до этого происходят антисемитские беспорядки в Хасавюрте, это та же Республика Дагестан. Через два дня в махачкалинском аэропорту собирается вот этот стихийный митинг против рейсов из Израиля. А туда несколько раз в неделю прилетает рейс из Израиля.

— И люди не в Дагестан летят, просто рейс с пересадкой там — один из относительно недорогих способов долететь из Израиля в Россию.

— Совершенно верно, в Махачкале или в Кавказских Минводах. Что сделала бы вменяемая, ответственная администрация? Она оцепила бы площадь полицией и сказала: митингуйте, кричите что хотите, а вот — кордон полицейский, дальше никуда не ходите. Можно было усилить меры безопасности, подогнать дополнительные патрули и так далее. Потому что два дня назад уже что-то такое происходило.

— Мы это видели в других городах, если там была угроза оппозиционных митингов. А тут — ни уха ни рыла.

— Вот именно. Здесь власти пребывали в состоянии некоторой расслабленности. Это, вообще говоря, называется халатностью. Дальше можно обсуждать, почему силовики в Дагестане проявляют эту самую халатность. Это тоже как-то можно анализировать. Но факты таковы.

— Когда закончится арабо-израильская война, уйдут ли эти антиеврейские настроения на Кавказе? Будут ли люди там искать других врагов и виновников всех бед?

— Антиеврейские настроения не могут закончиться, потому что они не с этой войной начались.

— Я говорю об активных проявлениях этих настроений.

— Проявления насилия? Хочется надеяться, что они закончатся намного раньше.

* Внесена в реестр «иноагентов».