Деньги, блеф и никаких технологий

Северокорейский лидер Ким Чен Ын приехал на своем персональном бронепоезде в Россию — и сразу на космодром «Восточный». Президент России Владимир Путин прилетел туда из Владивостока самолетом, хотя бронепоезд у него тоже есть. Сам он объяснил прессе, что место встречи выбирал северокорейский коллега, он очень интересуется ракетами. На космодроме товарищу Киму показали процесс сборки ракеты «Ангара». Президент России сказал: «Именно наша страна была первой, кто признал суверенное, независимое государство — Корейскую Народно-Демократическую Республику (в 1948 году. — И. Т.)». «Я надеюсь, что мы всегда будем находиться вместе в борьбе против империализма и за строительство суверенного государства», — ответил председатель КНДР.

Кроме космодрома Киму показали газоперерабатывающий завод и сборку истребителя Су-25. «Хочу предложить тост за дальнейшее укрепление дружбы и сотрудничества между нашими странами», — произнес Путин на официальном обеде. Но долго составлять компанию гостю он не мог, впереди была встреча с лидером другой дружественной страны Александром Лукашенко. А товарищу Киму, хоть в России он уже бывал, теперь тут так понравилось, что он решил еще на несколько дней задержаться. Зачем он приезжал и как будет выглядеть «дальнейшее укрепление дружбы и сотрудничества» — рассказывает историк, кореевед, профессор Университета Кунмин (Сеул) Андрей Ланьков. 

— Видели ли вы фотографию со встречи президентов Путина и Кима? В Сети очень бурно обсуждают этот «язык тела».

— Я это видел, и меня не удивила ирония российской оппозиции по этому поводу, но мне это все кажется достаточно пропагандистским выпадом. Главный подтекст здесь такой: смотрите, дескать, теперь Россия чуть ли не зависит от этого смешного и толстого Ким Чен Ына. Конечно, никакой зависимости нет. Да, у Северной Кореи действительно появились в руках карты, которых раньше не было. Соответственно, у нее есть возможность добиваться от России уступок, возможно, больших, чем раньше. Но переоценивать это никак нельзя.

— О каких картах вы говорите? Что именно есть у Северной Кореи, чтобы это было нужно России? Вооружение?

— Это вооружение, причем в основном речь идет о боеприпасах к старым советским артиллерийским системам и реактивным системам залпового огня (РСЗО). Однако, судя по всему, значение и этого фактора преувеличивать не следует.

Северная Корея — это, конечно, очень милитаризированная страна, особенно учитывая ее скромные размеры. Она имеет достаточно большой и качественный ВПК. Но в абсолютных цифрах этот ВПК не очень крупный. Конечно, лишних снарядов не бывает. И не исключено, что какую-то роль вероятные северокорейские поставки сыграть могут. Но преувеличивать их значение я бы не стал.

— У КНДР есть масса заводов, в том числе и подземных, о которых специалисты могут и не знать, и там наверняка можно производство нарастить.

— Все равно возможности северокорейского ВПК ограничены. По своим масштабам северокорейская экономика примерно в 50‒60 раз меньше российской. То есть заводы, естественно, там есть, но даже очень милитаризированная Северная Корея не может быстро произвести такое количество снарядов, которое кардинально изменит баланс сил для двух держав с огромным по мировым меркам ВПК. Есть определенное количество оборудования и персонала, есть возможность получать электроэнергию, но на этом всё, эти производственные мощности ограничены. Нарастить производство резко и во много раз невозможно.

— Речь идет только о боеприпасах, или у КНДР еще что-то есть? Скажем, дроны?

— Ну, у них есть экспериментальные дроны, 

У них есть хорошие системы, но все это в основном улучшенные клоны старых систем, разработанных еще в СССР в 1960‒1970-е годы. А то и в 1950-е. Конкретнее об этом лучше спрашивать у военных специалистов, они могут назвать какие-то особенности северокорейского вооружения, но, уверяю вас, это не будет оружие, способное всерьез повлиять на ход боевых действий.

— Вы сказали, что Россия может кинуть КНДР. А в чем? Что они вообще хотят от России?

— Во-первых, они всегда хотят денег. Это их состояние по умолчанию. Но можно платить и натурой, например — топливом. Они сейчас получают продовольствие и топливо из Китая, но не будут возражать против того, чтобы получить еще больше из России. Лишнего топлива не бывает, как и лишних снарядов. Кроме того, они хотят, конечно, военных технологий.

— Вот я как раз о технологиях и хотела спросить.

— Весь визит Ким Чен Ына был обставлен таким образом, чтобы всячески подчеркнуть: Северная Корея очень хочет, а может быть, даже вот-вот получит российские военные технологии.

— Не зря же ему показывали сборку истребителей, космодром и автомобиль «Аурус»…

— Вот затем и показывали, чтобы всем показать: мы ему это показываем. В старой Одессе спросили бы: «А что я с этого буду иметь?» Ответ короткий: от передачи Северной Корее военных технологий Россия будет иметь только головную боль, как сказали бы в той же Одессе.

— Почему?

— Во-первых, это очень дорогие технологии. Заплатить за них одним оружием Северная Корея не может. У нее просто не найдется такого количества боеприпасов, чтобы должным образом компенсировать подобные поставки.

Страна действительно находится в очень тяжелом положении. И люди, принимающие решения, в принципе не против того, чтобы народ кормить. Но, во-первых, вопрос выживания народа — не самый приоритетный в политическом планировании в КНДР. Во-вторых, и это еще важнее, выживание северокорейского народа сейчас под угрозой не находится. Китай отправляет туда небольшое, но вполне достаточное количество продовольствия, и этого хватает, чтобы в стране голода не было. Недоедание там есть и, видимо, сохранится еще на годы и десятилетия, а вот голода, от которого люди умирают, нет. Соответственно, получение дополнительного продовольствия из России — это, конечно, хорошо, но мы-то говорим о другом: что может Россия получить, отправив в Северную Корею серьезную технологию, которую теоретически можно перепродать за большие деньги.

— В чем все-таки должен состоять обмен? На что Корея хочет меняться?

— А обмена пока никто и не планировал. Планировались пока только показ технологий и фотографирование Ким Чен Ына на фоне космодрома. Это и произошло. Заплатить по мировой цене за технологии — на это у Северной Кореи денег нет. Это значит, технологии могут быть переданы только с огромной скидкой или бесплатно, чтобы потом северокорейцы могли перепродать их другим странам.

— Вы сказали, что стоимость технологий — это только «во-первых». Но этим, видимо, «головная боль», которую Россия может получить от их передачи Корее, не исчерпывается?

— К остальным проблемам уже можно будет относиться по принципу «мокрому дождь не страшен». Репутационные издержки, проблемы в Совете Безопасности ООН — это все, конечно, тоже будет. Но это проблемы долгосрочные, о статусе в ООН, наверное, тоже нужно думать, хотя мне кажется, что в МИДе России, вполне осознавая эти проблемы, решили о них пока не думать. Впрочем, моя фамилия не Лавров, а в МИДе могут быть какие-то правильные резоны.

— Россия сама как член Совбеза голосовала за санкции ООН против Северной Кореи, в том числе это касается передачи военных технологий. Причем в последний раз — относительно недавно, в 2017 году.

— Конечно. Но главное все-таки — вероятность передачи полученных Северной Кореей технологий в руки сил, враждебных России. Или просто их перепродажа. Помешать этому Россия не сможет, потому что никакого контроля над КНДР у России не было и нет. Как не было его и у Советского Союза.

— Если даже исключить возможность передачи технологий, то сама по себе гипотетическая покупка снарядов у Северной Кореи, пусть даже за еду…

— …запрещена резолюцией Совета Безопасности ООН. Что будет дальше — увидим и услышим.

— Как ко всем этим фотосъемкам и презентациям в России отнесется Китай?

— Китай — здесь не самое главное.

— Разве?

— Мы с вами не затронули «слона», ради которого все эти танцы и проводились. Разговоры о возможных поставках Северной Корее военных технологий — это своего рода косвенный ультиматум, направленный отчасти Вашингтону, но в основном — Сеулу.

— Чего в этом случае Россия хочет от Вашингтона и Сеула?

— Я бы сказал — чего она не хочет. Она не хочет, чтобы Сеул начинал масштабные поставки оружия и боеприпасов Вооруженным силам Украины. Южная Корея — это вообще страна такого серьезного ВПК второго ряда. Что-то типа Израиля. Последнее время постоянно идут разговоры о том, что Сеул может начать поставки вооружений.

— Кажется, разговоры как раз идут о том, что Корея не делает этого.

— Они периодически выступают с заявлениями о том, что пока поставок оружия нет. Но США оказывают на Корею серьезное давление, а нынешнее корейское правительство — проамериканское даже по меркам Южной Кореи, одной из самых проамериканских стран планеты. Причем проамериканской не только на уровне элиты, но и на уровне народных чувств. И то, что мы видим между Россией и КНДР, это довольно толстый намек на то, что Россия может пойти на усиление военно-технического сотрудничества с Северной Кореей в том случае, если Южная Корея будет активно помогать ВСУ.

Пока поставок нет. Более того: скорее всего, отношение к этому большинства, в том числе в правящей партии, достаточно негативное. Тем не менее вероятность такого поворота событий существует. И чтобы купировать даже саму эту возможность, предпринимаются такие очень публичные поездки военных делегаций из Москвы в Пхеньян и обратно.

— То есть Путин и Ким встречались не для того, чтобы Россия получила что-то от Северной Кореи, а чтобы Украина ничего не получила от Южной?

— Абсолютно верно. Потому что, повторю, в силу относительно скромных размеров своего ВПК Северная Корея никогда не сможет предоставить России количество боеприпасов, сравнимое с тем, которое легко может быть предоставлено Южной Кореей — Украине.

— Как Южная Корея воспримет этот «толстый намек»?

— Этого мы пока не знаем. Пока южнокорейская печать полна возмущенных статей. Оппозиция, конечно, критикует правительство за то, что оно довело ситуацию до такого, что плохо строили дипломатию с Россией. Проправительственная печать критикует Россию за ее действия. Как будет развиваться ситуация дальше — непонятно. Но пока все обстоит так, что главная идея встреч между делегациями России и КНДР — снизить вероятность поставок южнокорейского оружия Украине. Точнее, заблокировать их посредством такого легкого шантажа.

— Ни купить вооружение у КНДР, ни передать ей технологии невозможно, не нарушив санкций ООН, вы об этом сказали. Учитывая это, будет ли Южная Корея воспринимать угрозу всерьез? Или ее такой «толстый намек» только разозлит?

— Разозлит — безусловно. Но при этом, я думаю, всерьез его тоже воспримут, потому что российская сторона уже разными официальными устами говорила, что особо присматриваться к режиму санкций она больше не будет.

— Какие отношения с Южной Кореей у Китая? Они ведь довольно прохладные?

— Южная Корея — очень важный торговый партнер для Китая. А Китай для Южной Кореи — вообще ведущий торговый партнер с огромным отрывом от остальных. Треть всей торговли Южной Кореи — это торговля с Китаем.

— Как тогда Китай смотрит на эти, как вы сказали, «танцы» КНДР и России? Как минимум он должен «ревновать», КНДР ведь считается его вотчиной?

— Свой первый визит после окончания ковидной изоляции Ким Чен Ын решил нанести именно в Россию, а не в Китай, от которого Северная Корея очень зависит. Одна из причин — это жест, направленный на демонстрацию Китаю своей определенной независимости.

Нынешнее китайско-северокорейское сотрудничество — явление, во-первых, новое, во-вторых — несколько, я бы сказал, натянутое. Это такой «брак по расчету». Обе стороны друг друга не слишком уважают и ценят. Но в данный момент международная ситуация сложилась так, что Китай заинтересован в том, чтобы Северная Корея оставалась на плаву. Поэтому он готов оказывать ей экономическую помощь.

— Чтобы поехать в Россию, Ким должен был спрашивать разрешение у Си Цзиньпина?

— Однозначно — нет.

— Нет?

— Однозначно — нет! 

Из Советского Союза КНДР получала огромное количество продуктов и товаров, без которых она просто не могла существовать, но даже в те времена Пхеньян просто игнорировал любые требования Москвы, если считал, что их исполнение навредит национальным интересам. Точнее, интересам правящей в КНДР элиты, хотя это для них одно и то же.

— Почему они так могут?

— Главная причина простая: на них очень трудно надавить. Правящая северокорейская элита может себе позволить полностью игнорировать реакцию населения на те или иные экономические проблемы.

Как выглядит стандартная схема давления на страну? Ей создаются экономические проблемы, население обнаруживает, что туалетная бумага исчезла, а сахар подорожал…

— И гречка.

— Население начинает ворчать, правительство по этому поводу начинает дергаться — и идет на уступки. Северокорейское население если и ворчит, то глубоко закутавшись в одеяло.

— Я знаю еще одну такую страну.

— Вы намекаете на Россию?

— Нет, что вы, как можно?

— Вот и я хотел вам сказать: не преувеличивайте. Если говорить о странах, где можно полностью игнорировать народное мнение, то я бы назвал другие. Их очень мало, но несколько я знаю. Например, Туркменистан.

В Северной Корее стараются все-таки до конца население на зажимать, не надо считать их правящую верхушку какой-то бандой маньяков, готовой морить людей голодом. 

— В России сейчас говорят о нехватке рабочих рук, а в Северной Корее с этим как раз все в порядке. Может ли у этого вновь наладившегося сотрудничества быть еще одна цель — корейские рабочие на российских заводах?

— Это, безусловно, так и есть. Более того, я не исключаю: из всех этих визитов, маневров и разговоров единственное, что останется долгосрочно, это резкое расширение контингента северокорейских рабочих в России.

— КНДР не побоится их отпускать? Все-таки пока по сравнению с Северной Кореей Россия — очень открытая страна. Можно северокорейцам показать невероятную российскую свободу?

— Безусловно, это так, и северокорейские элиты это беспокоит. Но — деньги. С 1946 года, даже не с 1960-х, как написано во многих изданиях, и до настоящего времени не было ни одного дня, когда на территории Советского Союза, а потом Российской Федерации не работали бы граждане КНДР. То есть — почти уже 80 лет.

Конечно, в КНДР этого боятся, потому что в большинстве люди возвращаются с более чем серьезными сомнениями в пропаганде. Тем не менее люди едут в Россию и там работают. Часть живет на казарменном положении, получая совсем небольшую зарплату, хотя по северокорейским меркам она очень солидная. Они находятся на объектах и особо не гуляют.

Большинство же работает по системе так называемых контрактов. 

Причем сумма фиксированная, она рассчитывается более-менее индивидуально, исходя из квалификации рабочего, его специальности, времени, места и многих других параметров. В хорошие времена это примерно 30‒40% зарплаты, в плохие — 50‒60%. Все остальное остается в распоряжении самого рабочего. Это позволяет людям зарабатывать очень приличные по северокорейским меркам деньги.

— Речь идет только о низкоквалифицированной работе? В КНДР, я читала, относительно неплохое образование.

— Для такой бедной страны оно просто великолепное. В России работают и программисты, хотя большинство все-таки в Китае. Есть группы дизайнеров. Есть даже северокорейские группы художников-оформителей, которые очень часто, работая в интернете, маскируются под граждан других азиатских государств, выдают себя то за китайцев, то за вьетнамцев.

— Теперь я понимаю, почему Россия так легко прощается со специалистами, уезжающими из страны после 24 февраля 2022-го. Их могут заменять северокорейские товарищи?

— Конечно, уехавших из России они не заменят, но какую-то роль сыграть могут. Не без этого.

* Внесена Минюстом в реестр «иноагентов».