Иван Толстой: «"Свобода"* — это одно крыло бомбардировщика»

— 70 лет — это цифра, а что «Свобода» будет праздновать по существу? 70 лет сопротивления несвободе?

— «Свобода» в этот юбилей, как и в любой предыдущий и, по-видимому, в следующий, если доживем, отмечает каждый раз одно и то же — осознание и пересмотр своей миссии. А миссия «Свободы» была заложена с самого начала радиостанции в начале 50-х нашими отцами-основателями. Это, во-первых, знаменитый Джордж Кеннан, политолог, дипломат, журналист, мыслитель, создатель концепции выживания в холодную войну, автор знаменитой «длинной телеграммы», посланной в феврале 1946 года из Москвы в правительство Соединенных Штатов. Он был послом США в самое лютое время сталинской эпохи и написал размышления о природе советского режима. Заметим, что Джордж Ф. Кеннан скончался всего несколько лет назад в возрасте то ли 90 с большим гаком, то ли 100 с небольшим, и он смог убедиться в правоте своих концепций конца 40-х годов.

Понятно, что телеграмма была советской разведкой перехвачена, Джордж Кеннан стал персоной нон-грата и был выслан из Советского Союза.

— Он назывался у нас «архитектором холодной войны».

— На самом деле, его концепция заключалась в следующем. 

 которое было выработано Джорджем Кеннаном, предложено, одобрено и принято на рассмотрение, — «сдерживание». И мы знаем, что непосредственных конфронтаций между Соединенными Штатами и Советским Союзом так и не было. Конечно же, и Корейская война, и Вьетнамская, и Афганистан, и сегодняшние времена — это все опосредованная конфронтация между сверхдержавами, тем не менее прямого боестолкновения не было, и это, безусловно, заслуга выработанной концепции.

Советский Союз, как бы он ни скалил, особенно в сталинские годы, зубы, тоже согласился с этой концепцией. Друг друга пытались сдержать и гонкой вооружений, и затем послаблением, и попыткой поделить мировую карту — вам Воловьи лужки такие, а нам Воловьи лужки сякие. То есть шел постоянный политический, дипломатический, исторический, географический торг. И он, как мы понимаем, длится до сих пор. Эта концепция оказалась самой крепкой.

И «Радио Свобода», в свои первые годы называвшееся «Освобождение», стала креатурой этой концепции сдерживания. И то, что она просуществовала 70 лет, показывает, что фокус был выбран очень точно. «Радио Свобода» должна была и заменила необходимость военной конфронтации. Еще в те годы, когда Джордж Кеннан определял международную политику Соединенных Штатов, был сформулирован практически афоризм: «Финансирование одной станции (имелись в виду и «Свободная Европа», и радио «Освобождение») обходится в год во столько же, во сколько обходится одно крыло одного бомбардировщика».

— Рассматривалась ли «Свобода» как информационное оружие в холодной войне?

— Смотря кем. Любая пропаганда может быть названа оружием, и она таковой, безусловно, является. Но что пропагандировать? Можно пропагандировать лютую ненависть, шовинизм, разращивать образ врага и пририсовывать черту усы, а можно заниматься сдерживанием. Мы люди, уже насмотревшиеся политики, особенно в перестроечные периоды и теперь в эпоху нового похолодания, мы понимаем, что такое пропаганда и что такое сдерживание. Оно может быть всех цветов и оттенков: так повернешь — тусклое, так повернешь — блестит. Все зависит от того, в чьих оно руках, в данном случае — в чьих устах.

Не будем брать дурные примеры, потому что дураков всегда в мире хватает, будем брать примеры хорошие. Если следовать, а радио старалось следовать концепции Джорджа Кеннана, то поворот был такой — объяснять Советскому Союзу несколько важнейших пунктов. Первый пункт: Америка никогда первая не нападет на СССР, успокойтесь. Ваши правители в Кремле настраивают вас против Америки, но Америка никогда ни ядерную, ни обычную бомбу первой не сбросит. И так ведь и оказалось. Вот перед нами 70 лет этой холодной войны. Не сбросила? Не сбросила. Значит, концепция сдерживания сработала. И она была усвоена разными станциями, разными издательствами, которые финансировали Соединенные Штаты, но в первую очередь «Радио Свобода». Это первое — сдерживание.

Второе: просвещение слушателя, объяснение ему, как устроен мир, как устроен Советский Союз, какова история Запада, какова история Востока. Вам дается картина мира, а выводы вы делаете сами.

— Многое из сказанного тогда сейчас бы сочли неполиткорректным.

— Конечно. Моя делянка — архив «Радио Свобода», поэтому я каждый день по несколько часов слушаю старые пленки, чтобы понять, что можно еще раз пустить в эфир, из чего сделать какой-то новый вывод. И вот я вижу, что если вынести за скобки 1953-й и, может быть, начало 1954 года, то открывается удивительная вещь, как раз в русле того, что завещал Джордж Кеннан. «Свобода» советских и российских правителей не ругала. Критиковала, рассказывала о нарушениях прав человека, об ужасной практике несоблюдения экологических законов, о закрытых границах, о цензуре, обо всем — только ругани не было. Никто не мог назвать Брежнева или Хрущева преступником, и никогда они преступниками не были названы.

— Чем «Свобода» отличалась от других?

— В отличие от «Би-би-си» или «Голоса Америки» она базировалась преимущественно на русской теме, говорило от имени России.

Это уже не Джорджа Кеннана концепция, а его последователей. А гость обязан вести себя прилично. Приходить к бабе с цветами, к детям — с мороженым, и не говорить, что хозяйка дура, а пирог говно.

— «Свобода» с самого начала была частным предприятием?

— Это важнейший момент в существовании «Свободы». Если «Голос Америки», ВВС, «Дойче Велле» — государственные радиостанции, то «Свобода» — чисто частное дело.

— Тогда причем здесь ЦРУ, с которым всегда связывалось существование радио?

— Все просто. Дело в том, что по американским законам Конгресс, который с самого начала финансировал радио, не может финансировать ни одну частную компанию. Вы устраиваете балетную постановку, художественную выставку, выпускаете книги — государство тут ни при чем, только частное финансирование.

Однако радиостанция — это политическая креатура американского правительства, нужно было найти способ ее финансирования, и этот Modus operandi был придуман так:

— Но теперь же Конгресс финансирует «Свободу», разве нет?

— Когда в начале 70-х годов связь ЦРУ с радиостанцией и с другими политическими средствами массовой информации была разоблачена в докладе Уильяма Фулбрайта, председателя сенатской комиссии по международным делам, тогда решили ЦРУ вывести из игры. И Конгресс с 1973 года финансирует радиостанцию напрямую. Вот сделали такое исключение из правил: «Радио Свобода» и «Свободная Европа» финансируются напрямую Конгрессом. И по-прежнему мы стоим Америке — одно крыло одного бомбардировщика.

— Еще более компрометирующими были витающие над «Свободой» разговоры про связь радио с НТС.

— Это довольно забавная история. Дело в том, что на «Свободе» сильно опасались НТС с самого начала. И если в штате редакторов, дикторов или техников были члены НТС, то они тщательнейшим образом скрывали это от администрации. Иногда это был секрет Полишинеля, но они категорически не могли проводить политику НТС, не могли распространять там свои идеи, никогда энтээсовские материалы не читались в эфире «Радио Свобода». НТС и «Радио Свобода» — это кошка с собакой, они абсолютно не дружили.

Причина слухов очень простая. С начала 50-х годов об НТС ходили порочащие сведения. Для общественности они сводились к тому, что НТС сотрудничал с немцами. Как известно, с фашистами сотрудничали многие, и некоторые их них служили на «Радио Свобода», это я вам как историк подтверждаю. Конечно, у этих людей руки не были обагрены кровью, это были люди, работавшие в Винете, пропагандистской группе Восточного отдела министерства пропаганды Геббельса. Они разъезжали с агитбригадами, выпускали пропагандистские брошюры и политические памфлеты, читали стихи Есенина, Гумилева, музицировали, устраивали чаепития с бутербродами. Некоторые сотрудники Винеты и пропагандисты нацистских времен попали на «Свободу».

Это было, с одной стороны, политическое упущение, с другой — вынужденная административная практика, поскольку радийных профессионалов очень трудно было найти. Но, повторяю, это не имело прямого отношения к НТС, которое таки да, сотрудничало с фашистами. НТС говорит, что это ложь, нас же сажали в гитлеровские лагеря! Да, сажали. А каких, извините, агентов НКВД не сажали в Советском Союзе в лагеря?

Итак, сотрудничество НТС с нацистами — раз, антисемитизм явный и неприкрытый, особенно в годы войны, — два. Немцы бы и не позволили существовать русской политической организации, если бы она не занималась антисемитскими лозунгами и пропагандой.

После войны они немедленно все это свернули и постарались уничтожить все тиражи своих довоенных и военного времени изданий. Однако только плохой коллекционер не собирает брошюры НТС, у меня они тоже есть. И в них есть явный, совершенно неприкрытый антисемитизм.

И, наконец, третье, и самое главное. Этот пункт всегда в эмиграции замалчивался, потому что он самый неприятный: инфильтрованность НТС советской агентурой. Руководство НТС почти полностью состояло из сотрудников КГБ. Писатель Георгий Владимов, возглавлявший несколько лет журнал «Грани», издававшийся НТС, говорил об этом совершенно открыто: НТС — это филиал Лубянки. Я не хочу опорочить простых членов и сотрудников энтээсовских журналов, я говорю только о тех, кто был сотрудником органов. И вот этих людей страшно боялось «Радио Свобода», у которого у самого рыльце было в пушку, поскольку, естественно, и на «Свободе» работала советская агентура.

— Внедренная в 60–70-е годы? Об убийстве спецслужбами Георгия Маркова уколом зонтика говорили на всех кухнях, где слушали «Свободу». 

— Георгий Марков работал в болгарской редакции, поэтому он все-таки не имел отношения к Русской службе, самый главный наш родимый агент — это Олег Туманов. Он был то ли заслан, то ли бежал с советского корабля. Он направлялся в Ливию и страшно боялся ночью ошибиться и попасть в просоветский Египет, откуда его бы, конечно, выдали. Все-таки попал в Ливию, потом проник на «Свободу», очень способный был человек.

Когда его спросили: «А почему от вас спиртным попахивает?», он ответил: «Вы знаете, с утра зуб болел, я поэтому немножко водочки выпил».

— Его засылка планировалась?

— По-видимому, да. Он проработал на «Свободе» 20 лет, в 1986-м бежал назад, потому что один из советских разведчиков перешел на Запад, стал невозвращенцем. Когда это сообщили Туманову,

Так он пишет сам в своих мемуарах. И уже через месяц он давал по Центральному телевидению пресс-конференцию. А на «Свободе» сидели в его бывшем кабинете и слушали, как он их поливает почем зря и всех называет агентами ЦРУ.

— Что же такого важного для разведки мог делать Олег Туманов на радио? 

— В его задачу входило собирать всевозможные сплетни о жизни сотрудников и фрилансеров. Что важно всегда разведке знать? Кто с кем спит. Потому что этим можно шантажировать, по крайней мере сказать, что семье будет известно о посторонней связи. Это первое.

Кто алкаш, кто напивается в одиночку. Это важнейший разведывательный пункт. Считается, что человек, который ходит в бар и пьет один, — вербабельный человек. Это известно еще с дела Пеньковского, его англичане так и завербовали. Пеньковский пил один, значит, у него на душе было тяжело, к такому человеку легко подобрать ключик.

Кто что коллекционирует, особенно, кто коллекционирует дорогие вещи. Значит, есть лишние денежки, пожалуйста, добудьте нам сведения о его зарплате. А потом выясняется: тратит он больше, чем зарабатывает. Есть с чем работать.

Кто ездит на какой курорт отдыхать, у кого какие интересы, кто, где, с кем встречается, кто гомосексуалист, кто лесбиянка — все важно знать. Все телефонные справочники копировать и нам в Москву доставлять через специальное дупло! Затем все адреса, разумеется, все номера телефонов.

КГБ занималось запугиванием сотрудников. Например, один из них, не буду называть его имя, хотя он мне дал интервью, рассказывал, как 

—А что стало с Тумановым?

— Туманову надо было копировать все приходящие американские документы, все инструкции, все решения. Он некоторые секретные документы забывал в ксероксе. Американское секьюрити, я не знаю, куда оно смотрело, но никаких мер не предпринимали, хотя на него доносили. Почему я так думаю? А вот почему. Лет 20 или 25 назад, уже не помню, я в Москве взял интервью у человека, курировавшего «Радио Свобода» от КГБ. Полковник Олег Нечипоренко сам пришел к нам в Московское бюро, и там мы мило, попивая чаек, с ним поговорили.

Правда, отвечал он на вопросы в своей манере. Я говорю: «Олег Николаевич, вот вы курировали "Свободу" много лет. Сколько было ваших сотрудников в Русской службе?» — «Много, Иван Никитич». Я говорю: «Ну что значит "много"»? Он говорит: «Много, много». — «Ну, все-таки, 10, 100, 4 тысячи?» — «Больше чем достаточно». — «А сколько достаточно? И почему больше? Это же государственные деньги, как же можно транжирить бюджет?» Он отвечает: «Ну, понимаете, Иван Никитич, как устроена разведка? Есть несколько отделов, в каждом отделе начальник, затем переборка, именно из соображений секретности, и каждый начальник хочет собирать секретные сведения. А сосед, возглавляющий соседний кабинет, с ним не делится, поэтому каждый нанимает своего стукача». — «А-а-а, — говорю я, — то есть может так получиться, что сто процентов сотрудников Русской службы были агентами КГБ?» Он так ухмыльнулся и говорит: «Иван Никитич, вы меня поняли». Да, я его понял.

— А вы кого-нибудь подозревали?

— Когда генерал Калугин приехал и выступал (это был 1992 год) перед нами в студии «22» (такая парадная студия, для выступлений предназначенная), его спросили: «Товарищ генерал, кто были сотрудники КГБ, теперь об этом можно рассказать». Он назвал несколько имен. Все, разумеется, уже были покойные, которых все радио и так подозревало.

Был такой Александр Перуанский, не я называю его, его назвал Калугин. Так что прошу читателя быть осторожным с этими сведениями. Была такая Ариадна Николаева. Она была парижской проституткой, девушкой по вызову, причем ее вызывали советские командированные, в основном военного плана, и она вытягивала из них сведения. А потом ее перевербовали. Обычно шпионы бывают двойного подчинения, работают на обе стороны. Она переехала на радио, работала и диктором, и в продукции, чистила пленки и т.д. Была возлюбленной Александра Перуанского и близкой подругой Олега Туманова, то есть вся шайка-лейка была здесь. Все это сведения генерала Калугина, я рассказываю то, что было произнесено во всеуслышание.

— Были ли расколы внутри самого радио? Известно, что с самого начала тлела вражда между многонациональными редакциями, которые обвиняли Русскую службу в шовинизме, а русские уличали их в желании расчленить Россию.

— Русские эмигранты, сидя у себя в Париже или в Нью-Йорке, стояли за сохранение Советского Союза, потому что Советский Союз — это модификация империи. И Россия никогда не хотела выделиться из этой империи в самостоятельную Россию, а хотела продолжать имперски властвовать — вот в чем ее обвиняли в национальных редакциях.

Ну что же, представьте себе Советский Союз в небольшой модели в виде «Радио Свобода». Можно ли в Советском Союзе было ужиться, если бы не существовало репрессивной системы, карательной системы, подавляющей национальные настроения? Конечно, нет. 

Есть такая замечательная книжка Марка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Как рассказывают? Да по-разному: в Армении — одним образом, в Турции — другим образом. Конечно, в эфир шли самые разные сведения: туркмены рассказывали одним образом, эстонцы рассказывали другим, но задача американской администрации была самой сложной из всех мыслимых: сделать так, чтобы не существовало каких-то раскалывающих трещин. И худо-бедно это удавалось. Люди ссорились сами, шовинизм, национализм был свойствен слишком многим, как сказал бы полковник Нечипоренко, «слишком многим».

Известен эпизод, когда одна сотрудница из второй волны (русская) сказала эмигранту третьей волны (еврею): «Вот вы делаете передачу о Мандельштаме, а мне никто не дает сделать передачу о Сергее Есенине». Эмигрант третьей волны говорит: «Сергея Есенина изучают в Советском Союзе в школьной программе, пишут его биографии, издают стихи гигантскими тиражами каждый год. Какой Есенин на волнах антисоветского «Радио Свобода», на деньги американских налогоплательщиков? А Мандельштама в Советском Союзе издали один раз — в 1973 году, так и достать эту книжку невозможно. Поэтому лучше читать запрещенных Пастернака и Мандельштама, чем разрешенных Есенина и Пушкина».

Она на следующий день пожаловалась на летучке, что сотрудник такой-то говорит, что Есенина не нужно давать в эфир, потому что и потому. «Мы ведь вещаем на русском языке для русского слушателя, и что же русский слушатель будет без русского национального великого поэта Есенина?» На что наш директор и главный редактор — в то время Владимир Матусевич — сказал опрометчивую вещь: «Мы делаем передачи не для русских, а для советских».

Ну тут у нее игра и пошла! Первый донос она написала Александру Исаевичу Солженицыну в Вермонт. Нет чтобы Солженицыну ответить ей: дорогая такая-то, Советский Союз — многонациональное государство, и русские составляют только определенную часть, пусть это и титульная нация. Но он ее не успокоил, а стал пересылать ее донос дальше. И приезжали комиссии от Конгресса, еще какие-то проверки насылали, «круглые столы» велись вокруг глупости этой, а советская разведка с большим удовольствием ее расчесывала.

— Правильно ли я помню, что был доклад Людмилы Алексеевой, выступившей против Солженицына?

— Нет, немножко не так. История следующая. Александр Исаевич недолюбливал «Радио Свобода», потому что «Свобода» не уделяла достаточно внимания, с точки зрения Солженицына, православию и русским национальным проблемам.

Действительно, были периоды, когда и православная тематика, и русская националистическая тематика уж очень ассоциировались с великодержавным шовинизмом, с имперскостью и с подавлением многонациональных точек зрения и вообще всего того, за что стояла «Свобода» — за демократию и многообразие, плюрализм взглядов. Вот Солженицыну это не нравилось, хотя абсолютно все его книги — от первой до последней буквы — были прочитаны в нашем эфире. Эти пленки составляют значительнейшую часть архива, «Архипелаг ГУЛАГ» в чтении Юлиана Панича от и до — это занимает огромную стену.

Тем не менее Солженицын недолюбливал радио, где ему не давали заправлять его политикой. Это было невозможно. Он очень остро реагировал на всякое притеснение православной и великодержавной русской националистической тематики, а на радио это не очень приветствовалось.

Например, в начале 80-х годов один из сотрудников «Радио Свобода» был уволен, потому что сделал положительную передачу о столыпинских реформах и о Константине Леонтьеве, где (так сочло начальство) было многовато имперского и ретроградного. Тогда Парамонов (вот я уже и проговорился) пожаловался Солженицыну: «Меня выгнали за передачу о Столыпине и Леонтьеве». «Что?!» — сказал Солженицын, снял трубку и позвонил кому надо.

— А кому надо?

— Ну, кому надо, мы не знаем, но он позвонил тому человеку, который в свою очередь снял трубку и позвонил на «Свободу»: «Немедленно принять Парамонова назад». И его приняли на следующий день.

— Кто, на ваш взгляд, главные личности, определившие лицо «Свободы»?

— Ну, не политики, конечно, у нас же не было политиков. У нас были политические комментаторы: Кирилл Хенкин, замечательный человек; Виктор Франк — комментатор-философ, культурнейший человек, очень расположенный, кстати, к России. Его программа длилась всего девять минут, называлась «По сути дела», и он всегда говорил по сути дела. Был литературный комментатор Георгий Адамович — фигура номер один, безусловно. Владимир Вейдле рассказывал об искусстве; Гайто Газданов, обаятельнейший человек; Андрей Синявский начинал программу «Русская идея», а потом ее подхватил уже Борис Михайлович Парамонов. Ну и конечно, сам Борис Парамонов — безусловно, титан, великан Корморан.

— Благодаря «Свободе» слушатели узнали о многих произведениях самиздата и тамиздата. Кто определял культурную политику в редакции?

— Действительно, там прочли все, что могли, хотели и на что хватило времени. Причем радио с помощью третьей волны просто перевернуло литературный канон. Если до этого в эфире звучали, в общем, литературные передвижники, то третья волна на своих подошвах внесла на радио модернизм и постмодернизм, юмор, сатиру и вообще новое звучание. Это, естественно, и Юз Алешковский, и Довлатов, и Сергей Юрьенен, и Игорь Померанцев, и многие другие.

Радио развивалось вместе с Россией, оно слушало, что там происходит, и с помощью приходящего «самиздата» формировало литературные вкусы, взгляды, информировало советского и российского слушателя о самом интересном. Просветительская работа велась невероятная, это истинная энциклопедия мировой жизни.

Вот я сейчас делаю иллюстрированную историю «Радио Свобода». Так вот, это просто половодье иллюстраций, имен, лиц людей, которые хочется все показать, настолько они замечательные. Если бы тогда было хорошо слышно, о-о-о, это просто божественно.

— Когда в августе 1991 года ельцинским указом «Свободу» зарегистрировали как средство массовой информации, как это сказалось на вещании?

— Если коротко, радио на своих волнах приплыло в Россию и растворилось в российском слушателе. Сотрудники ездили теми же трамваями, что и наши слушатели, — вот что произошло. Истинное единение, просто осмос, как в химии говорится, проникновение одного в другое, мы стали одним организмом. Мы были «Свободой», и Россия была свободой, она ведь была почти 30 лет свободой в прямом и в переносном смысле. Наш бывший директор Матусевич негодовал, что «Свобода» теперь говорит с московским говорком. И отлично! Мы стали органически близки к нашей аудитории, это и есть наша задача.

— А аудитория-то уменьшилась?

— Ну, конечно. Это драма всякого зарубежного, прежде антисоветского СМИ. Оно скукоживается, потому что «Свобода» доступна всем, а при этом появились и «Общая газета» замечательная, и газета «Сегодня», и «Московские новости», и «Огонек»… Как можно конкурировать с такими СМИ на местах? Но именно в этом и был смысл нашего прихода в Москву, в Петербург, в Екатеринбург. У нас во многих городах были свои бюро, и ретрансляции шли по всей России — от Калининграда до Владивостока, от Архангельска до Кушки и от Калининграда до Петропавловска-Камчатского.

Но как только какие-то вещи снова стали табуированы в России, например во времена чеченской войны, тут же «Радио Свобода» оказалось вновь востребовано. Ну да, в первую чеченскую войну НТВ было на высоте, оно передавало невероятные репортажи, а уже во вторую — ничего подобного. В российских СМИ писать о чеченской войне так, как это делала «Свобода», стало невозможно. Поэтому, сперва уменьшившись, аудитория стала постепенно увеличиваться. Конечно, этому безумно помог интернет: вы можете нас слушать и смотреть в любое время суток. И сегодня нас слушают миллионы каждый день, миллионы — это статистика, это счетчик показывает.

— Есть ли вина «Свободы» в том, что произошло в России?

— Простите? Прошу уточнить вопрос.

— Сейчас идет бесконечный разговор про то, что русская культура не смогла уберечь людей от падения в пропасть кровожадных чувств. Все ли сделала «Свобода» со своей стороны, чтобы этого не случилось?

— Теперь понимаю. Давайте, прежде всего, произведем фундаментальное разделение. Культура усваивается минимумом людей в обществе, минимумом. Слышат про культуру все, потому что все учатся в школе. Но вспомните свой собственный класс: сколько человек было способно воспринимать культурные проблемы? Десять из тридцати, скорее даже меньше. Остальные делятся на разные категории: кто-то прохладно, у кого-то в одно ухо влетело, а в другое вылетело, и обязательно существует треть, абсолютно их не воспринимающая. А уж извлечь из культуры нравственные, философские уроки, то звездное небо, которое он будет иметь в виду и превратит в нравственный закон внутри себя, — это вообще единицы. 

От культуры бессмысленно требовать учительства. Даже кино, самое массовое из искусств, даже то кино, над которым рыдают, какая-нибудь «Баллада о солдате» или «Летят журавли», а выходит человек, отрыдав свое, и совершает пакость. А почему? А потому что слабо в нем культура держится. Я не хочу сказать, что это особенность какой-то нации, увы, это вообще свойство людей.

В этом смысле «Радио Свобода» нужно рассматривать в общем ряду любого СМИ, которое пыталось внушить какие-то правильные, какие-то разумные вещи. Пыталось, но не смогло. Есть ли ответственность этого СМИ? Есть. Значит, больше нужно было стараться. Есть ли ответственность воспринимающей стороны, что она, воспринимающая — население, аудитория, — не восприняли? Есть. Могли бы поднатужиться и воспринять.

Но, к сожалению, есть сила вещей, о которой замечательно рассуждал Пушкин. Есть сила вещей. И выше себя не прыгнешь. Вот на кого-то даже не надо нажимать, достаточно бровью повести — и человек понимает. И, между прочим, это не свойство какого-то слоя населения. Есть такие крестьянки нравственные, сказал бы Николай Михайлович Карамзин, которые дадут фору любому аристократу, любому Андрею Болконскому. То есть это свойство человека, рожденного таким, а не другим.

Я верю в эту детерминацию и в предопределение. Совестливый человек не способен сделать пакость, а вот совестливый он или нет, это показывают его поступки, его жизнь, вот и все. 

— Сайт «Свободы» заблокировали в марте 2022 года. Что будете делать? Будут ли открыты корпункты в Риге и Вильнюсе?

— Мы открыты в Риге, но наши корреспонденты, как всегда, из самых разных стран сообщают, что к чему. В Москве все закрыто. Нам все время присуждают штрафы за то, что мы не публикуем плашку о том, что мы «иноагенты», и штрафы растут совершенно геомерические. Скоро состоится суд, который вынесет какое-то решение. Но радио не считает, что оно что-то нарушает. Мы подаем апелляции, мы спорим, для этого существуют юристы «Радио Свобода».

— Скажите, а как сам праздник будет происходить?

— Ну, когда идет (…), конечно, не до праздника. Тем не менее мы скромно отвечаем юбилей выставкой на радио в Праге, ответственный за эту выставку я. Я занимаюсь архивом радио уже 25 лет, сейчас подготовил целую стену исторических фотографий под названием «Лица Свободы» и книжную выставку под названием «Авторы Свободы».

На наших четырех этажах развешаны огромные фотографии, расставлены в стеклянных шкафчиках наши книги с подписями и всякая меморабилия — старые катушки, артефакты, связанные с радио, фотографии авторов от А (Абдурахмана Авторханова) и до Ц (Алексея Цветкова).

— Думаю, к моим поздравлениям присоединятся слушатели «Свободы», которая так много значит в жизни многих из нас.

* Внесено властями РФ в реестр «иноагентов»