Сергей Лебеденко: Всем привет, это подкаст «Книжная ссылка» от «Новой газеты». Здесь мы говорим о самых интересных книгах и пытаемся понять, как они пересекаются с нашим настоящим. Меня зовут Сергей Лебеденко, я писатель и автор блога «Книги жарь».

Владимир Еремин: Меня зовут Владимир Еремин, я журналист, редактор книжного сервиса Bookmate и журнала «Амбиверт». Всем привет.

Сергей Лебеденко: И главный вопрос сегодняшнего выпуска: «Можно ли жить дальше, просто забыв о Сталине и советском терроре?»

Сергей Лебеденко: Об этом пишет журналист, филолог Николай Эппле в книге «Неудобное прошлое. Память о государственных преступлениях в России и других странах». Книга вышла в издательстве «Новое литературное обозрение» и в прошлом году выиграла премию «Просветитель» в номинации «Гуманитарные науки» и приз читательского голосования. Это главная наша премия за нон-фикшн.

Владимир Еремин: Примечательно название книги — «Неудобное прошлое», которое отлично показывает отношение людей в России и похожих странах с тоталитарным прошлым. К тому, что было у них совсем недавно — в XX веке или, может быть, даже в XXI. Память о советском терроре, в частности о правлении Иосифа Сталина, до сих пор остается крайне неудобной темой в нашей стране. В 2017 году доля россиян, положительно относящихся к Сталину, достигла максимума за все время наблюдений, а именно: 46% ответили, что положительно относятся к этой исторической фигуре. Николай Эппле говорит, что на самом деле эти опросы не показывают истинного отношения людей, а всего лишь говорят о том, как простые россияне усваивают сигналы, посылаемые властями. А что это за сигналы?

Сергей Лебеденко: Да это интересно, потому что сначала, когда распался СССР и началась демократия, Ельцин сказал, что правопреемство в Российской Федерации идет от дореволюционных времен, а не от 1917 года. Тем не менее когда к власти пришел Владимир Путин, это изменилось, и риторика стала совсем другой, и как пишет Эппле, теперь у нас идет система тотального приема. Когда мы полностью принимаем страну: это и страна дореволюционная, и страна Сталина, и страна, победившая в Великой Отечественной войне. Но при этом какие-то неприятные страницы истории — то самое неудобное прошлое с массовыми репрессиями, с массовым голодом, с массовыми депортациями, ГУЛАГом — они как бы замалчивают. Даже когда в 2017 году в столетие революции была открыта «Стена скорби» у проспекта Сахарова, Путин высказался в том ключе, что это подведение черты под драматическими событиями, которые разделили страну и народ. Эта стена — символ преодоления этого раскола и взаимного прощения и принятия отечественной истории какая она есть. Максимально обтекаемые формулировки, которые не позволяют понять: кто совершил репрессии? Что вообще за драматические события имеются в виду? Кто с кем примеряется? В результате целый пласт такой травмы XX века, которая проносилась по народу раз за разом, остается непроговоренным. И мы живем в стране, которая не особо знает своего прошлого до сих пор.

Владимир Еремин: И такая политика наших властей приводит к поразительному отношению многих людей к нашему прошлому. В 2014 году опрос показал, что 16% людей не считают, что в СССР были массовые репрессии или вовсе не знают о них. Эппле приводит в начале книги интересную историю из своей жизни, когда он встретился на семейном застолье со своими родственниками, среди которых был дедушка — сталинист и бабушка, у которой родственники также были репрессированы. Бабушка и дедушка не смогли договориться не об отношении к репрессиям, а о том факте, вообще были ли они. Учитывая то, насколько хорошо задокументированы репрессии, по крайней мере, сталинского периода, да и более поздних периодов советской истории тоже. Удивительно, что многие люди в целом отрицают существование репрессий в истории.

Сергей Лебеденко: Это удивительно, потому что некоторое время назад в российской интеллектуальной среде было принято считать, что про репрессии уже все сказали, всем все ясно, и нужно говорить про настоящее. Но как-то выясняется, что до сих пор выходили книги, фильмы, бесконечное количество материалов про репрессии, но как-то непонятно. Опыт показывает, что работа с прошлым — это не просто сняли фильм и показали, нет, это нужно сидеть и разбираться с прошлым. Нужен ли суд или комиссия? В книжке Эппле есть разные варианты, как это может происходить. Чем хороша книга «Неудобное прошлое» и почему мы решили ее обсудить: потому что Эппле сравнивает разные варианты того, как переход от авторитаризма к демократии или от одного репрессивного режима к более свободному были связаны с судом или с комиссией, в общем, с каким-то осмыслением преступлений прошлых режимов, с тем, как нам теперь с этим жить. Он сравнивает ситуацию в Германии, в ЮАР, в Японии, в Аргентине и других тоталитарных авторитарных режимах, показывая, что возможно было бы сделать в России.

Владимир Еремин: Есть конкретные способы, как действительно можно перевернуть страницу истории, и есть методы, которыми пользоваться точно не нужно. Эппле приводит в пример то, что сейчас делают наши власти, а именно: продолжают впрямую говорить о преемственности со сталинским СССР.

Сергей Лебеденко: Если вам кажется, что мы сегодня будем ругать только Россию, то, разумеется, вы правы. Нет! Мы будем говорить про другие страны, которым не удалось провести политику памяти, где тоже все очень плохо.

«Грустные факты»

Владимир Еремин: Обычно в этой рубрике мы говорим о веселых интересных фактах, которые мы нашли в обсуждаемых книгах. В этот раз, учитывая специфику темы, мы не можем назвать их веселыми. Но от этого факты не становятся менее интересными.

«Барсуки раскопали братскую могилу, оставшуюся после Большого террора»

Сергей Лебеденко: Юрий Дмитриев, карельский историк, глава карельского «Мемориала», которого сейчас осуждают, по моему мнению, по ложному обвинению. Он раскапывал не только захоронение Сандармох, где похоронили расстрелянных в эпоху Большого террора заключенных, но и менее известное захоронение Барсучья гора. Захоронение расположено на месте строительства Беломорканала, и изначально его не могли найти. Было известно, что где-то в этом месте есть захоронения, но не было известно где. Все потому, что это лес, там было очень много ямок, которые раскопаны барсуками. Это захоронение нашли просто благодаря тому, что барсуки из земли выкопали человеческие кости. Дмитриев начал это изучать. Нашел множество захоронений, там оказалось не меньше 800 человек. Дмитриев требовал от местных властей, чтобы установили мемориал, учредили какой-то день, чтобы можно было прийти и почтить память. Ничего этого сделано не было, до сих пор там живут барсуки и раскапывают могилы одну за другой. Для Эппле это пример того, как мемориальная политика проваливается и к чему это приводит. Вот 800 человек лежат — никто о них не помнит.

Владимир Еремин: Учитывая, как наказывают у нас людей, которые занимаются раскопками, будем надеяться, что барсуков не посадят лет на пятнадцать за раскопанные могилы.

«Призраки репрессированных преследуют жителей села в Якутии»

Владимир Еремин: Призраки прошлого не оставляют в покое живых не в аллегорическом, а в самом буквальном смысле. Об этом говорит пример истории села Тополиное в Якутии, где живет народность эвенков. В 70-х годах на месте одного из многочисленных лагерей «Дальстроя», где заключенные строили знаменитую Колымскую трассу, возникла оленеводческая деревня. Умерших заключенных, в том числе от голода и насилия сотрудников лагеря, не хоронили должным образом. Многие из них служили «наполнителем» для трассы, так что название «Дорога на костях» в этом случае даже не фигурально. С 80-х годов жители деревни начали рассказывать о призраках, которые тут и там появлялись на территории деревни. Их называли аринкель, отождествляя со злыми духами умерших насильственной смертью. Контакт с ними, по местным верованиям, был опасен для живых, и все больше проблем в деревне местные жители связывали именно с появлением призраков. Из-за чего они начали уезжать в другие места, тем не менее из деревни уехали не все жители. Многие до сих пор живут там, и легенда о призраках до сих пор всплывает в фольклоре. Это пример того, как неудобное прошлое не отпускает нас даже в таких мистических формах.

Сергей Лебеденко: Это звучит как история Стивена Кинга: у него — «Отель Оверлук» в «Сиянии», у нас — село в Якутии. По поводу неудобного прошлого, которое обязательно всплывет, — вопрос, потому что в Томской области в 70-е во время 1 мая размыло землю, и из нее в реку стали стекаться останки расстрелянных в сталинские годы из местной тюрьмы. Власти стали это быстро раскапывать, как-то размалывать кости людей — и все это закапывать обратно. До сих пор непонятно, знаем ли мы имена людей, которые были там захоронены, или нет. Так что неудобное прошлое нас не оставит, но нужны люди, которые не дадут забыть.

«Хичкок снял фильм о Холокосте»

Сергей Лебеденко: В 1984 году в Имперском военном музее Лондона обнаружили находку: документальный фильм Хичкока про Холокост. Фильм был снят на основе кадров американских, советских, английских операторов, которые ходили в концлагеря Освенцим (Аушвиц) и Берген-Бельзен. Была идея, что сейчас на территории Германии в кинотеатрах жителям будут показывать фильмы, о том, что творилось в концлагерях, что творили их соотечественники из соответствующих служб. Тогда они поймут, какие преступления на самом деле сотворили, и проникнутся. В итоге фильм Хичкока получился до того страшным, что он напугал самого Хичкока, что, в общем, понятно, ведь это не ужастик, а кошмар, происходящий в реальности. Поэтому фильм лег на полку.

Владимир Еремин: Хичкок так сильно испугался своего же фильма, что на неделю приостановил съемки. Невозможно представить, что увидел режиссер триллеров и хорроров, осознавший реальность, которая гораздо страшнее кино.

«Российское Военно-историческое общество пробовало примирить красных и белых с помощью памятников в Крыму». В своей книге Эппле много говорит о важности примирения для того, чтобы действительно разобраться со своим прошлым. Более легким путем пошли наши власти, которые решили просто заявить о примирении. Придумали символический способ, чтобы подружить красных и белых, воевавших в Гражданскую войну… с помощью памятника. Неизвестно, о чем думали авторы идеи. Видимо, о том, что как только они поставят памятник, потомки красных и белых начнут друг друга обнимать и пить шампанское рядом с ним.

Сергей Лебеденко: И прочее 18+.

Владимир Еремин: И прочее 18+. Удивительно, но получилось совсем наоборот. В неприятии памятника оказались единодушны как коммунисты, так и сторонники белого движения. Первые увидели в нем оскорбление ветеранов и плевок в севастопольцев. Члены движения «Суть времени» вышли на митинг с лозунгами: «Нет покаянию за исторический выбор русского народа». Вторые сочли оскорбительным говорить о примирении, не осудив преступления большевиков, чьи имена до сих пор носят улицы Севастополя. В общем, есть разные способы примирить враждующие стороны. Памятник — не один из них.

«Рузвельт узнал о Холокосте, но не стал ничего делать»

Сергей Лебеденко: Мы помним, что в 1941 году Гитлер провел закрытую Ванзейскую конференцию, на которой было приказано устроить «Окончательное решение еврейского вопроса» в Европе. Уничтожить всех евреев. Но в 1942 году потенциально союзники могли об этом узнать. Участник польского Движения Сопротивления Ян Карский отбыл в Лондон, чтобы убедить международное сообщество спасти польских евреев. Когда факты дошли до Лондона, глава польского правительства в изгнании Владислав Сикорский написал письмо с призывом выступить в защиту поляков и евреев папе римскому Пию XII. Затем Сикорский направил доклад Карского руководству Великобритании и США. В 1943-м Карский уже лично встретился с Франклином Рузвельтом и с другими участниками политических кругов США, но ему не поверили. Никто не мог представить себе, что такое возможно.

«Память сегодня»

Сергей Лебеденко: В этой рубрике мы обсуждаем, что с мемориальной политикой происходит у нас сегодня.

Владимир Еремин: 28 декабря 2021 года Верховный суд принял решение о ликвидации Международного Мемориала. На следующий день запретили также и Правозащитный центр «Мемориал».

Сергей Лебеденко: Новость буквально последних дней: на мать и троих детей, которые потушили в Питере Вечный огонь, завели дело. Дело было так: дети играли на Марсовом поле, кидали снежки и случайно забросили снег в вечный огонь. Дети тут же позвонили маме, мама позвонила в полицию. Полиция приезжает и составляет протокол на маму по статье 5.35 КоАП РФ («Неисполнение родителями обязанностей по содержанию и воспитанию несовершеннолетних»). Как-то очень странно. Родители должны запрещать детям играть в снежки? Санкция предусматривает штраф от 100 до 500 рублей и предупреждение. Факт того, что у нас теперь нельзя вообще ничего сделать рядом с памятниками и мемориалами, это довольно симптоматично. Все, что касается памяти в стране, должно быть очищено от людей, там только государство может командовать, что, кому и как делать. Вообще какая-либо жизнь рядом с памятниками запрещена, все замостили. Вот еще факт: в 2020 году в мае в Твери со здания Тверского государственного медицинского университета сняли таблички. Табличка была посвящена памяти поляков из Осташковского лагеря, убитых в Твери (тогдашнем Калинине) сотрудниками НКВД. Поляки, которые были взяты в плен во время захвата Польши Советским Союзом, были привезены в Тверь и расстреляны в тюрьме НКВД, которая там располагалась. Их было несколько сотен человек. Теперь местная прокуратура заявила, что доказательств расстрела польских граждан в 40-м году на улице Советской в городе Калинине нет. Поэтому табличку демонтируют, не нужно наш медицинский университет портить табличками каких-то там поляков. Но сами понимаете, если мы берем курс на то, что Сталин хороший, мы просто должны поддерживать все, что связано с памятью о Сталине, зачем нам память о Катыни? В этой рубрике мы с помощью книги Николая Эппле отвечаем на вопрос подкаста: «Можно ли жить дальше, просто забыв о Сталине и советском терроре?»

Владимир Еремин: Ответ: нет, нельзя, потому что просто не получится. Это неудобное прошлое, как камешек в ботинке, все время будет натирать новые и новые мозоли.

Почему Нюрнбергский процесс был не таким уж и эффективным и как Германия прорабатывала нацистское прошлое

Сергей Лебеденко: Так же получилось в Германии, когда они пытались забыть, что были нацизм и преступления. Еще, кстати, у нас любят вспоминать Нюрнбергский процесс. Говорят, что власть нынешняя закончится и всех, как в Нюрнберге, отдадут под суд. Эппле пишет о том, что Нюрнберг не был сам по себе таким уж эффективным. Да, были приговорены к срокам и казни несколько высокопоставленных нацистов, это важно. Были осуждены действия нацистов во время Второй мировой, это тоже важно. Но при этом по каким-то загадочным причинам не было осужденных за преступления до Второй мировой войны, которых было безумное количество. Самое главное, что нацисты, которых были десятки тысяч, так и остались жить в Германии. Потребовался закон о денацификации, чтобы каждый немец мог прийти и получить какое-то решение от суда. В итоге это вылилось в грандиозную коррупционную аферу, где нацисты получали отпущение грехов от своих еврейских знакомых просто потому, что давали им взятки. Об этом есть фильм Ларса фон Триера «Европа». В результате 30% государственного аппарата ФРГ занимали бывшие нацисты. А если говорить о силовых структурах, то из 11 тысяч судей в ФРГ 5000 были бывшими нацистами, это те люди, которые в Третьем рейхе выносили приговоры о казни членов сопротивления, евреев и прочих малых групп в Германии. Эти же люди судили в демократической стране по демократическим законам. Все так и продолжалось, пока не началась политика воскрешения памяти. Преступники буквально ходили по улицам, и никто ничего с этим не мог сделать.

Владимир Еремин: Именно к этому приводит политика замалчивания, и она же привела к поразительной вещи, в которую сегодня даже трудно поверить. Формирование памяти о Холокосте поначалу буксовало в Израиле. После окончания войны знаменитый охотник за нацистами Симон Визенталь обратился к израильским властям с предложением организовать торжественные похороны останков 200 тысяч евреев. Так чиновники несколько месяцев его футболили, потому что в то время отношение израильских евреев к тем, кто остался в Европе, было непростым, а власти страны предпочитали героические символы символам поражения и унижений. В итоге прах жертв нацизма был похоронен только после того, как из Вены привезли останки основателя сионизма Теодора Герцля.

Сергей Лебеденко: А в Германии случился прорыв, когда в 73-м году показали сериал «Холокост» с Мерил Стрип в главной роли, посвященный как раз жизни еврейской семьи в Германии в 30‒40-е годы. Сериал посмотрело больше половины населения Западной Германии — его смотрели так же активно, как у нас «17 мгновений весны». И потом началась бурная дискуссия, которую до того вели в основном интеллектуалы: Теодор Адорно, Ханна Арендт, Карл Ясперс и другие известные философы, которые размышляли на тему памяти и культуры после Холокоста. Но тут все немцы стали задумываться, почему так получилось. Некоторое время спустя учредили конкурс для школьников в Германии, которым предлагали написать о своих родственниках-нацистах или жертвах войны. В итоге было около 300 тысяч сочинений, и позже Международный Мемориал взял за основу эту практику для конкурса «Человек в истории», где уже российские школьники писали о своих дедушках и бабушках. И в начале этого года стало известно, что конкурс закрыли. Он пал первой жертвой ликвидации «Мемориала».

Как Аргентина долгие годы судила военную хунту за убийства оппозиционеров

Владимир Еремин: Вот ты сказал о сериале «Холокост». Роль разных произведений искусства на самом деле велика в проработке тяжелого тоталитарного прошлого, и похожая вещь случилась в Аргентине. Мало кто знает, но U2 и Стинг посвятили песни матерям репрессированных во время правления военной хунты. Это было в конце ХХ века, когда после президента Хуана Перона к власти пришли военные. Этот режим практиковал достаточно необычные репрессии, а именно похищение всех несогласных оппозиционеров, да и в целом неудобных для власти людей. Их похищали, чтобы они просто исчезли. Никакой публичности, никаких уголовных процессов, как мы привыкли это видеть в том же советском прошлом, а просто — был человек, и нет человека. Гораздо позже стало известно, что на самом деле этих людей сбрасывали с вертолетов в море, а их детей зачастую отдавали в приемные семьи. Потомки этих людей долгие годы пытались узнать, куда пропали их родители и знакомые. Этот способ кажется удобным для диктатора, но память никуда не уйдет, потому что люди, не получив ответа на вопрос, просто не забудут о нем. Это привело к акциям матерей, которые собирались в публичных местах и требовали расследований пропажи их детей. Аргентина очень долго разбиралась с этим прошлым. Организовали комиссии, принимали законы, и им понадобилось порядка 30‒40 лет для того, чтобы расследовать это и наказать виновных. Отчасти это произошло благодаря выступлению офицера Силинго. В честь него даже назвали эффект, эффект Силинго — это когда прорывается свидетельство преступного сообщества неожиданным образом. Так и произошло. Этот офицер рассказывал о том, что лично участвовал в похищении и убийстве людей. Он сделал это не потому, что его мучила совесть, а потому, что обе силы, перекладывающие ответственность на военно-морской флот, как настоящие организаторы этих репрессий оставались безнаказанными. Уже в XXI веке после череды законов были выплачены компенсации родственникам погибших и правление хунты официально было признано преступным. Над членами хунты провели суды, и некоторые из них получили настоящие тюремные сроки.

Сергей Лебеденко: Это уже были старые люди, надо понимать, что лет 30 прошло.

Владимир Еремин: Да, только в результате этого долгого процесса Аргентина смогла перевернуть страницу своей истории.

Как в ЮАР смогли осудить режим апартеида с помощью комиссий

Сергей Лебеденко: Был еще один пример интересный в ЮАР, который для нас очень важен. Потому что это чуть ли не единственный пример из книги, где судов не было вообще. Они были, но только как итог уже состоявшейся дискуссии в рамках комиссии памяти. В ЮАР был режим апартеида, он длился 50 лет, с 40-х до начала 90-х годов. Нельсон Мандела, придя к власти, обозначил конец эпохи апартеида. Никакого больше разделения между чернокожим населением и белыми в ЮАР. Этот вопрос закрыт, но это не означало, что мы забываем о том, что было. Сразу создали комиссию, которая стала собирать факты, и в рамках этих фактов допрашивали как жертв апартеида, так и их организаторов и участников. С условием, что им гарантируется амнистия. Комиссия пришла к выводам, собрала материалы, и теперь политика памяти в ЮАР основана на работе той самой комиссии. Несмотря ни на что, многие из тех, кто участвовал в организации репрессий, даже после обещаний об освобождении от обвинений все равно получали сроки, но даже после этого продолжали говорить. Суды не всегда работают, работают комиссии, позволяющие открыто сказать, что было. На основе сказанного делаются заключения, такая работа гораздо эффективнее.

Как Польша замалчивает свое прошлое, считая себя жертвой

Владимир Еремин: Совсем не так сложилось отношение к памяти в Польше, это уникальный случай в книге Эппле. Польша выбрала метод проработки своего прошлого через комплекс жертвы и зачастую небезосновательно. По истории Польша была жертвой агрессии как нацистов, так и советских войск. Вплоть до конца ХХ века там сохранялся тоталитарный коммунистический режим, поддерживаемый из Москвы. Это мешает им по-настоящему проработать прошлое и, что более важно, признать ответственность за то, что делали сами поляки. Там есть за что признать ответственность, до сих пор в Польше регулярно проходят дискуссии на тему ответственности за геноцид евреев, происходивший на ее территории. Причем были случаи погромов еврейских кварталов, некоторые из них даже не были санкционированы нацистской Германией, а были проведены добровольно. Также было много антисемитизма среди польского населения, было много коллаборантов, как и в других странах, где была нацистская оккупация. Из-за этого возникает абсурдная ситуация. Один польский историк публично заявил, что поляки истребили не меньше евреев, чем нацисты, и это взорвало польское общество. На историка хотели завести уголовное дело, его вызвали на допрос, что мы можем представить себе и в России. Если какой-нибудь историк вдруг сравнит роль СССР с ролью нацистской Германии, что у нас запрещено по закону, разумеется, речь зайдет об уголовной ответственности.

Сергей Лебеденко: Питерский историк собирался защищать диссертацию про Власова. Ничего такого там про Власова как с положительной, так и с отрицательной стороны нет. Диссертацию забраковали и до сих пор призывают судить историка.

Владимир Еремин: В этом и разница. Если смоделировать такую ситуацию у нас, я уверен, историка если бы не посадили, то что-то нехорошее с ним бы точно сделали. В Польше до этого не дошли, они историка в итоге отпустили и дела заводить не стали. Факт такой ситуации уже о многом говорит. Другой пример: один известный польский журналист в ответ на очередной разговор об ответственности Польши за геноцид евреев сказал, что поляки пострадали гораздо больше или, по крайней мере, не меньше, чем евреи. В связи с этим он предложил открыть не музей холокоста на территории Польши, а музей полокоста. В связи с этим начался спор, многие осудили идею, и в итоге власти Польши во многом сейчас действуют, как власти России. Анджей Дуда во время своей предвыборной кампании говорил, что Польше не следует говорить об ответственности за преступления, совершенные против евреев, и преступления ХХ века, потому что поляки — это пострадавшая нация. Этот дискурс позволил ему прийти к власти, и до сих пор поддерживается большей частью населения. Но рано или поздно, как в случае нашей страны, так и в случае Польши, прошлое все равно их догонит.

Так что лучше работает для расследований преступлений прошлого: комиссии или суды

Представим, что все-таки власти решили перевернуть страницу истории на самом деле. Как им это сделать? Среди способов, описанных в книге, нет универсального рецепта. Главным вопросом, которым здесь можно задаться: что все-таки лучше, организовать комиссию расследования преступлений прошлого или судей преступников?

Сергей Лебеденко: На мой взгляд, комиссия работает лучше. Практика показывает, что, когда происходит суд, сразу возникает ощущение мести, что были преступления. Сейчас жертвы придут, и мы отомстили за то, что происходило. Виновные будут наказаны. Но практика показывает, что не все виновные могут быть наказаны в принципе. У нас это невозможно, потому что все виновные и жертвы умерли, остались только потомки. Это сильно ожесточает тех, кому кажется, что если их теперь судят, то это как-то несправедливо.

Комиссия лучше работает, потому что она позволяет открыто всем сторонам выйти и сказать о том, что было, признать это и коллективно взять ответственность за пережитое прошлое. Тезис Эппле в том, что вина и ответственность — разные вещи. Виновные должны понести наказание, но при этом нет никакой коллективной вины. Мы все не отвечаем за преступления сталинизма, за преступления сталинизма отвечают Сталин и НКВД. Мы должны нести ответственность за наше прошлое таким образом, чтобы потомки палачей и потомки жертв открыто рассказали о своих родственниках. Собрать воедино факты и собрать большие белые и черные книги о сталинских репрессиях. Этим занимался центр «Мемориал» до того, как властям пришла в голову идея его закрыть.

Владимир Еремин: Комиссия — это прекрасный инструмент, но, на мой взгляд, он недостаточный, потому что это не настолько формальная процедура, какой может быть суд. Проблема в переворачивании страниц истории без упоминания имен виновных в том, что желание их назвать никуда не денется. Почему тот же памятник жертвам политических репрессий на Сахарова на самом деле ничем не помог? Потому что власти не назвали никого ответственного за эти самые репрессии, они просто были, вот вам памятник. Что за репрессии? Кто их проводил, кто за них ответственен? Непонятно. Суд — очень мощный инструмент, если его правильно использовать. Суд над Адольфом Эйхманом, который прошел в 60-х в Израиле, стал одним из самых важных событий в проработке прошлого, связанного со Второй мировой войной. Эйхмана, ответственного за окончательное разрешение еврейского вопроса, поймали и предали суду. Это сильно помогло обществу продвинуться вперед, вызвало большие дискуссии. Ханна Арендт — известный философ, написала об этом книгу, это освещали журналисты, и люди почувствовали, что у этих преступлений есть конкретные виновники.

Здесь есть проблема, потому что мы живем в такое время, когда нет уже людей, которые организовывали репрессии в советское время. Можно было пофантазировать о том, как хорошо было бы провести такой суд, к примеру, в 91-м году или чуть позже, когда еще были живы эти люди, но думать об этом бессмысленно. Мы сейчас говорим о методологии, о ее эффективности. Комиссия — это замечательный инструмент при возможности абстрактной ситуации, когда страна разбирается со своим тяжелым тоталитарным прошлым, организовать объективный суд, где действительно можно расследовать преступления и наказать виновных. Это очень важный метод.

Сергей Лебеденко: Я немножко другое имел в виду. Скажу просто, что комиссия все это не исключает. Комиссия нужна для того, чтобы выяснить все обстоятельства прошлого, в том числе и назвать виновных. Просто комиссия выясняет абсолютно все факты, позволяет виновным рассказать все, что они знают. Возвращаясь к суду над Эйхманом. Дело в том, что Эйхман действительно выстроил свою линию защиты так, как будто он глупый человек, который ничего не понимал и выполнял только приказы. Он очень многих убедил. Арендт написала статью в New Yorker, что потом превратилось в книгу «Банальность зла». Из многочисленных документов историки знают, Эйхман не был слаб умом и был идеологическим нацистом, он сознательно уничтожал евреев. Сама ситуация, что Эйхмана похищают израильские спецслужбы и доставляют в суд, где он вынужден защищаться, привела к сознательному вранью. Эйхман повешен, и никто ничего не узнал. Возможно, для многих это стало символом возмездия, но, по сути, это не привело ни к чему хорошему. Да, в ходе дела были рассмотрены разные факты, Эйхман показывал, как происходило передвижение поездов с евреями по Европе к лагерям смерти, и так далее. При этом все обстоятельства жизни были неизвестны. Теоретически, если бы ему дали возможность спокойно высказаться, потом приговорили к тюремному сроку и штрафу, возможно, это было бы лучшим решением. Лучшим, чем возмездие и замалчивание того, что в итоге стало известным. Не было бы концепции банальности зла, которая не всегда работает. Есть люди, которые сознательно делают зло, к сожалению, и у нас в России тоже.

Владимир Еремин: Тем не менее этот суд привел к возникновению целой культуры. Преследование людей, ответственных за нацистские преступления, через много лет людей, даже 90-летних, привлекали к ответственности за преступления во время Второй мировой. Общество получает сигнал: не важно, сколько прошло времени, виновные все равно понесут наказание.

Сергей Лебеденко: Обрати внимание, что суд над Эйхманом был в 61-м году. Прорыв памяти в Германии случился 15 лет спустя, то есть здесь, скорее, повлиял не суд, а политика памяти. Политика памяти проводилась властями Германии все эти годы и привела к тому, что вскрывали все больше информации о виновных. Только после этого возможно проводить суды.

Владимир Еремин: Думаю, суд тоже был важным фактором, но, так или иначе, эти два метода имеют право на существование. Возможно, когда нужно будет выбирать между этими методами, люди вспомнят замечательную книжку Николая Эппле.

Что почитать? Советуем книги, похожие на «Неудобное прошлое»

Сергей Лебеденко: В этой рубрике мы озвучим, какие еще книги почитать на тему мемориальной памяти и о разных преступлениях. Первая книжка, которую мы хотим порекомендовать, это недавно вышедшая в «Альпине» книга Моники Блэк «Земля, одержимая демонами». Мы говорили, что в Германии проводилась политика нулевой памяти первые годы. Моника Блэк как специалист по истории Германии ХХ века считает, что память так просто затоптать нельзя, она все равно прорывается. Мы говорили сегодня про призраков, в Германии метафорическими призраками были колдуны, целители, чудеса, которые как на дрожжах стали расти в послевоенной Западной Германии. Целители вполне уровня Кашпировского ездили по стране, и к ним стекались десятки тысяч людей, чтобы попросить себе исцеление. Это все очень широко освещалось в прессе. Интересно, как в книжке Блэк было показано, что многие бывшие нацисты часто пользовались публичностью таких людей. В каком-то смысле это опровергает тезис писателя Винфрида Зебольда. Писатель вспоминал, что в Германии не было принято помнить о налетах советской авиации и об уничтожении немецких городов во Вторую мировую войну. Не очень гуманная акция, мягко говоря. Но память была, просто она прорвалась в виде магии и чудес, пока не пошла на спад. Этот момент совпал с официальными мемориальными политиками. «Земля, одержимая демонами» — очень советую эту книгу.

Владимир Еремин: А я хочу посоветовать книгу издательства «Индивидуум» под названием «Хиросима» Джона Херси. Об этом мало кто знает, но первое время после Второй мировой войны американское правительство очень сильно замалчивало ситуацию, связанную с атомными бомбардировками в Японии. Это преподносили как рядовую операцию, после которой была разрушена в основном инфраструктура японских городов, а мирное население практически не пострадало. Получается, там были злые японцы, которые бомбили Перл-Харбор, и пропаганда создавала демонический образ Японии, чтобы отбить всякую эмпатию к жертвам бомбардировок. В конце 40-х годов по редакционному заданию журнала New Yorker Джон Херси отправился в Японию и поговорил с шестью людьми, которые выжили после этой бомбардировки. Затем статью напечатали в журнале, и она произвела фурор. Многомиллионные тиражи журнала раскупили, статью зачитывали по радио, оправдывались американские военные власти. Американской публике рассказали то, о чем никто не знал. В результате бомбардировки пострадали совсем не такие люди, как их рисовала пропаганда. Разумеется, американское общество после периода замалчивания впервые проработало тему ответственности всей Америки за эти бомбардировки.

Сергей Лебеденко: Там есть та же тема, что и у Эппле, когда встречаются жертва и палач. Был момент, когда женщина, пережившая Хиросиму, и один из пилотов, который сбросил бомбу на Хиросиму, встретились. В тот момент он очень сильно выпивал, и когда увидел женщину в студии, стал рыдать и не мог остановиться. И такое тоже бывает. Еще одна рекомендация — это дилогия книг. Первая книга «Она развалилась» была написана журналистом Дмитрием Окрестом и соредакторами «Паблика». Книга о том, как в 85‒99-м годах сначала развалился Советский Союз, а потом как СНГ переживал это. Интервью, статьи, эссе на тему развала СССР. Также вышедшая в прошлом году книжка «Они отвалились» о том, как аналогичные процессы проходили в Восточной Европе. Это если вас интересует история какого-то транзита между авторитаризмом и демократией и как он проходил в Восточной Европе. В книжке Эппле есть еще немножко про ГДР. Это в основном про страны Варшавского договора. Очень сильно рекомендую.

Владимир Еремин: Напоследок я хочу посоветовать книги Алейды Ассман, исследовательницы памяти, ее книги «Забвение истории — одержимость историей». Ассман рассказывает о стадиях работы исторической памяти. Она говорит, что память делится обычно на четыре этапа. Первый этап — забвение. То, что происходит прямо после травмирующих событий, как мы видели в нашей стране и в других странах, которые мы сегодня упоминали. Второй период называется — помнить, чтобы никогда не забыть, это когда признают факт истории, просто ради памяти об этом факте. Третий период — помнить, чтобы преодолеть. Когда общество начинает прорабатывать исторические травмы. Четвертый этап — помнить. Идеологическая память, когда происходит реконструкция сообществ, занимающихся проработкой этой травмы. Именно здесь действительно происходит переворачивание страницы. Примечательно, что в книге говорится о том, как в разных местах сносят памятники Ленину. О том, помогает ли это проработать советское прошлое. В книге также проводятся параллели с ГДР, отмечается, что, в отличие от ФРГ, в ГДР сильно ностальгируют по коммунистическому прошлому. То же самое во многом наблюдается в современной России.

Сергей Лебеденко: Если вы дожили до этого момента, то вы слушали подкаст «Книжная ссылка». Нас можно слушать на ютубе, очень ждем ваших комментариев и вопросов. На ваши вопросы мы отвечаем в конце каждого часа, поэтому высылайте их на почту box@novayagazeta.ru. Все ссылки будут в описании под подкастом, мы есть также на всех платформах. На сегодня все. Помните и не забывайте.

*внесен Минюстом в реестр НКО, выполняющих функцию «иностранного агента», суд вынес решение о его ликвидации