О чем можно договориться с Западом

— Я понимаю, что в голову нашим лидерам не залезть, но как вы думаете, зачем Москва сформулировала заведомо неприемлемые для западной стороны эти три «главных» требования?

— Одна догадка может состоять в следующем. После прихода Байдена с Россией как-то уж очень все гладко пошло: продление Договора СНВ-3, саммит в Женеве, начало переговоров по стратегической стабильности, сняли возражения против «Северного потока — 2». Одновременно США еще больше повернули внимание на Китай, к военным, экономическим и политическим угрозам с его стороны. А Россию как-то стали забывать, отодвигать на периферию международного внимания. Между тем процессы идут неблагоприятные. Украина лишилась части территории, как и Грузия, а их дрейф в сторону НАТО продолжается, сотрудничество растет, углубляется тупик по Минским соглашениям и слабеет связующее звено с братской страной. Возможно, было решено эту поверхностно благостную атмосферу возмутить. Президент Путин несколько ранее говорил на встрече с МИДом: наши действия вызывают на Западе напряжение, и надо его поддерживать, подразумевая, что иначе серьезных для нас вопросов решить не удастся.

— Но почему вызов Западу брошен именно сейчас?

— Это многих озадачило в стране и за рубежом. Ведь Трамп доставил нам гораздо больше неприятностей: впервые поставил ударные противотанковые вооружения в Украину, денонсировал Договор РСМД, старался блокировать «Северный поток — 2», давил на НАТО с целью повышения военных бюджетов, расширил гонку ядерных вооружений и программу ПРО, открыто саботировал продление СНВ-3. Но Трамп казался воинственным, невежественным и импульсивным, мог «сорваться с цепи». 

А у самого-то — бесславный уход из Афганистана, страх перед ракетным наращиванием Китая и глубочайший внутриполитический кризис. Возможно, из всего этого в Москве сделали выводы, хотя такие мотивы и цели — наша великая тайна, и они могут быть совершенно иными…

— Если «главные» для Кремля кейсы, связанные с нерасширением НАТО на восток, Западом ожидаемо отвергаются, то для России есть все-таки нечто позитивное в ответах США и НАТО? Какова ценность для нашей безопасности обсуждения и решения так называемых второстепенных вопросов?

— В военном отношении, конечно, есть. Если объективно говорить об интересах военной безопасности России, то там целый пакет инициатив, которые именно Россия выдвигала на протяжении последних лет и которые просто с маху отвергались: мол, после Крыма и Донбасса никаких серьезных разговоров с Россией не будет.

Теперь без увязки с Крымом и Донбассом многое из того принято для переговоров. Взять хотя бы согласие обсуждать неразмещение ракет средней дальности в Европе — как на российской территории, так и к западу от нее, а также на инспекции на базах ПРО в Польше и Румынии, а в обмен — на базах наших оперативно-тактических ракет «Искандер». Это уже сам по себе очень важный шаг по ключевому звену стыковки стратегической стабильности и европейской безопасности. Ведь инициатива-то была выдвинута лично Путиным еще в октябре 2019 года, два с половиной года назад.

— То есть несмотря на отказ Запада обсуждать гарантии дальнейшего нерасширения НАТО на восток, некий бонус для России все-таки есть?

— Есть, и бонус на самом-то деле большой. Потому что договоренность о нерасширении НАТО на восток, даже если представить себе подписание такого договора (хотя юридически это очень трудно сделать), то это будет просто листок бумаги. В нашем проекте соглашения с НАТО сказано, что с уведомлением за 30 дней любое государство может из этого соглашения выйти. (Кстати, в документе для США такой статьи почему-то нет.) Что касается договоренности по ракетам средней дальности, по неразмещению боевых регулярных войск НАТО в Украине, об ограничении и транспарентности маневров и другие существенные меры, которые они согласились обсудить, — то нужны годы и годы, чтобы на практике перескочить через подобные договоренности. Вот два с половиной года нет договора об РСМД, и нигде ракет средней дальности — ни наших, ни американских — в Европе до сих пор нет, а в Азии США их все еще только планируют.

Другой пример: ровно 20 лет как нет договора по ПРО. И что американцы за это время сделали? Развернули 44 стратегических перехватчика на Аляске и в Северной Калифорнии. А по договору можно было иметь их до 100 единиц. На кораблях и в Румынии разместили, в Польше базу все еще строят. Но это перехватчики театра военных действий — против ракет средней дальности. Нам они никак не угрожают, пока у нас нет ракет средней дальности. Но, конечно, очень плохо, что они тот договор сломали, вызвали целый пакет наших ответных систем оружия, на которые США готовят свой военно-технический ответ.

Конечно, в реальной политике не бывает незыблемых договоров, но материальная военно-техническая сторона разоруженческих договоренностей намного более осязаема и гораздо менее обратима, чем политические декларативные договоры с обязательством чего-то не делать. (Вспомним недоброй памяти пакт о ненападении Молотова — Риббентропа.)

— Может, выдвижение таких максималистских требований к западной стороне — это просто тактика? Запросить больше, чтобы было куда отходить при «торговле»? И в итоге получить то, что не удавалось ранее?

— Не думаю, что это просто тактика. Я думаю, что эти три пункта очень важны для правительства Путина: обернуть вспять процессы, которые он застал, придя к власти в 2000 году. Прежде всего — это расширение НАТО на восток, которое, как мы их много лет предупреждали, приведет Европу на грань войны. Для Москвы членство Украины в альянсе абсолютно неприемлемо. Пользуясь классической формулой «реалполитик» Фуше (которую приписывают Талейрану), указанная политика Запада — «это хуже, чем преступление, это ошибка», причем исторического масштаба. Но каким образом из этой гибельной колеи выбраться — другой вопрос. Похоже, что это пока как следует не проработано. Даже если посмотреть на два российских документа, представленные США и НАТО, они во многом дублируют друг друга, а в чем-то просто не стыкуются.

— Видимо, была потребность в каких-то «сильных словах», которые, по мнению тех, кто их высказывает, заставляют оппонента задуматься и затем склониться к дальнейшим дискуссиям. Такое можно предположить?

— Предположить можно все. Я только могу сказать, что на протяжении последних семи лет, после украинских событий 2014 года, ничего из предлагаемого нами не принималось: ни по предотвращению инцидентов, ни по ракетам, ни по ПРО, ни по чему. А тут Россия проводит мощную демонстрацию силы на суше и на море плюс декабрьский дипломатический демарш… Можно блох выискивать в этих двух документах, но демарш-то наступательный, причем в весьма ультимативной форме. 

— Вообще у этого есть дурная сторона, это подталкивает к тому, чтобы по каждому важному вопросу устраивать показательные выступления, давить, а это само по себе, мне кажется, опасно и не улучшает атмосферу.

— Ну, если в хорошей атмосфере некомфортно, значит, будет плохая. И это уже не первый раз. Весенние-то маневры после обидного слова Байдена какие были мощные, с высадкой десантов и т.д. И что последовало? Телефонный звонок из Белого дома, встреча в верхах, начало переговоров по стратегической стабильности. И вот теперь второй раз в еще больших масштабах. Что последовало? Мы уже об этом говорили: пусть не все приняли, но на что-то важное пошли. Значит, пока работает. Если, конечно, не выльется в реальную войну, что станет катастрофой для всех. По данному сюжету они на Западе сами виноваты: пока их убеждали на словах — не принимали всерьез, а как показали бронетанковый кулак — согласились на переговоры.

— Теперь пройдемся по некоторым пунктам, которые могут быть перспективными. Для начала то, что мне не совсем понятно. Что означает готовность западной стороны закрепить на бумаге механизмы урегулирования обеспокоенностей?

— Что может подразумеваться под механизмами? Ну вот есть же Центр предотвращения ядерной опасности, он разбирает любые недоразумения, связанные с запуском ракет, с какими-то ядерными мероприятиями. Могут быть созданы какие-то дополнительные постоянные центры, например, по предотвращению инцидентов в воздухе и на море при регулярных полетах бомбардировщиков вблизи воздушного пространства друг друга и при походах военных кораблей к чужим берегам. А еще лучше такие действия жестко ограничить, зачем постоянно играть на нервах друг друга?

— А заявленная дискуссия о принципе неделимости безопасности? Она же может продолжаться бесконечно: каждая сторона будет отстаивать свое понимание этой безопасности, и как об этом можно договориться? Это же не о конкретных вооружениях и конкретных действиях?

— Безопасность не имеет никакого предметного определения. Она состоит из набора всяких риторических положений, ее нельзя подсчитать и определить: есть равенство или нет. Неделимость безопасности — это, скорее, теоретическое положение, которым каждая сторона оперирует, исходя из своих субъективных представлений об окружающем мире.

Но что важно: на последней пресс-конференции после встречи с Орбаном президент Путин высказал вроде мимоходом, но очень важное положение, что неделимость безопасности относится не только к России, но и к Украине и европейским странам. Из этого проистекает многое. Например, если будет в какой-то форме обязательство не расширять НАТО на Украину и Грузию, тогда должны быть встречные обязательства по гарантии безопасности и этих государств.

И тогда возникнут вопросы с их территориальной целостностью. Причем эта тема относится к той части наших предложений, на которые они ответили «нет».

Мол, если уж возвращаться в 1997 год, то возвращаться не только в части расширения НАТО и натовской инфраструктуры, а и в отношении гипотетического расширения ОДКБ на те же две страны. А также всего другого, что произошло в Европе с тех пор: территориальные изменения, размещение российских войск на новых плацдармах, создание мощной группировки из семи армий в Западном и Южном военных округах России. Поэтому в свой ответ США и НАТО вставили и возвращение к договору по обычным вооруженным силам в Европе.

— Вернемся к уже затронутой проблеме РСМД. Что здесь можно сделать? Ведь прежний договор уже не вернуть.

— Возвращение к договору РСМД в его первоначальной форме, к сожалению, невозможно. Во-первых, потому что изменилась геополитическая ситуация, и американцы хотят развертывать ракеты средней дальности в Азии против Китая, и потому на глобальный ноль уже не пойдут. А, во-вторых, техника тоже изменилась. Когда заключался договор в 1987 году, были баллистические и крылатые ракеты средней и меньшей дальности все с ядерными боеголовками. Договор касался только носителей, но дальность их определялась по максимально испытанной дистанции именно в таком оснащении. А теперь они все стали многоцелевыми: и с легкими ядерными, и с тяжелыми обычными боеголовками, а дальность в зависимости от этого меняется на тысячи километров.

Но если говорить о первом шаге, чтобы разматывать все остальные сложности, — здесь все достаточно просто. Потому и говорим о проверяемом моратории, а не договоре. Мы хотим на месте регулярно проверять их пусковые установки в Румынии и те, которые будут в Польше, открывать крыши шахтных пусковых установок и смотреть, стоит там зенитная ракета «Стандарт-3» (так называемая система Aegis Ashore) или там стоит крылатая ракета «Томагавк», такая же, как на кораблях. Что касается нас, то и для ракет «Искандер» разрешенной дальности, и для новых ракет 9М729 используются одни и те же колесные мобильные наземные пусковые установки. Но контейнер для 9М729 длиннее, чем для «Искандера» на 53 сантиметра. С разведывательного спутника эта разница вполне различима. Значит, инспекторы смогут приехать на базу, чтобы убедиться, что там на установках стоят короткие пусковые контейнеры, а не длинные. По договорам СНВ такие методы досконально отработаны.

— И как часто должны быть эти инспекции? По запросу?

— Если по запросу, это можно делать не очень часто, потому что принимающая сторона не будет знать, куда приедут. Это же не такой предмет, который можно в сарае спрятать, — большая громоздкая установка. На параде, наверное, видели. Да и то иметь одну-две тайком нет смысла. Если уж разворачивать, так дивизионами, полками, но это уже не скроешь.

— Еще важный очень момент — это возможность отказа от развертывания НАТО наступательных наземных ракет и постоянного контингента, скажем, на Украине. Правда, речь идет о том, что нужны аналогичные гарантии и российские.

— Если речь о ракетах средней и малой дальности, то это закрывается договоренностью по неразмещению. Если говорим о тактических ракетах (дальностью до 500 км), тогда нужно, конечно, особое соглашение.

— То есть это отдельная платформа переговоров?

— Да, но надо иметь в виду, что просто так их размещать невозможно. Ну, мы на своей территории можем — где хотим, а американцам, чтобы на Украине их поставить, надо либо принимать Украину в НАТО, либо заключать с ней двусторонний договор — как с Южной Кореей и Японией. Потому что в открытом поле такие ракеты не бросишь. Нужно строить базы со всеми сооружениями, системами обеспечения, жильем для персонала, заключать массу юридических договоров — об ущербе, об уголовном иммунитете военнослужащих, если они кого-то там изнасилуют или побьют. 

Есть масса юридических проблем, связанных с размещением вооруженных сил (и особенно таких систем) за рубежом.

— А вот еще по военным учениям. В западных контрпредложениях всплыл Венский документ 2011 года о мерах доверия и безопасности с упоминанием о возможной модернизации этого документа. Я так понимаю, что это тоже отдельные переговоры?

— Это отдельные переговоры. С западной стороны выдвигаются претензии по поводу Венского документа. Во-первых, что нельзя проводить большие учения, разбив их на несколько мелких в разных частях территории. Потому что сверх определенного порога численности (в 13 тысяч человек. — Ред.) нужно приглашать наблюдателей. И второй пункт — это внезапные учения, которые в последнее время очень любят делать.

— Проверки боеготовности.

— Внезапные проверки боеготовности, на которые не приглашаются наблюдатели. Логика, видимо, здесь такая: если мы пригласим наблюдателей, а наблюдатели «протекут», тогда проверяемые об этом узнают и подготовят обычную военную показуху. По этой части они, наверное, потребуют модификации, а может быть, понижение порога приглашения наблюдателей, может быть, какие-то договоренности, связанные с внезапными проверками тоже.

Еще важнее, что НАТО по логике неделимой безопасности поставит вопрос об ограничении масштабов учений одной бригадой не только в согласованной зоне границ России и НАТО, как предложено в нашем проекте, но и в такой же зоне вдоль границ Украины и Грузии, а это не вызовет у нас энтузиазма.

— Теперь по деконфликтингу, так называемому. Понятно, что всего накопилось за последнее время много — всяких пугающих пролетов, проходов военных судов. Но существует Конвенция по предотвращению инцидентов в воздухе и на море 1972 года. Тоже надо обновлять?

— Конечно, надо. Во-первых, у той конвенции не было никаких пространственных ограничений: что значит не пролетать, что значит не подходить близко. Вот, кстати, в наших предложениях, направленных в США, предлагается уточнить предельные расстояния разрешенного сближения. Кстати, почему-то в документе, который был отправлен в НАТО, это не упоминается. Теперь, когда это стало частым явлением, когда это происходит чуть ли не каждый день, нужно уточнить предельные расстояния сближения.

Во-вторых, технологии изменились. Вот, например, в той конвенции было сказано, что корабли не могут разворачивать свои ракетные пусковые установки в сторону друг друга, если они сближаются. А сейчас все ракетные пусковые установки на кораблях размещены в контейнерах или под палубами, их не надо никуда разворачивать — они вылетают из люка и летят, куда их направят. Ну и дистанция, конечно, должна быть уже больше. Особая проблема — это Азовское море и водное пространство вокруг Крыма, которые мы считаем нашими, а они таковыми не считают. Тут все очень серьезно, и недавно были уже инциденты.

— Ну да, с британцами.

— Что касается Крыма: здесь вряд ли удастся достичь какой-то технической договоренности, это, наверное, уже на потом. А пока можно подтвердить, что обе стороны будут избегать военных инцидентов и следовать Конвенции по морскому праву 1982 года.

— Есть еще одна проблема. Она связана с Договором об обычных вооружениях в Европе — ДОВСЕ. Ну тут же патовая ситуация. Договор был подписан в 1990 году, потом распались Варшавский договор и СССР, и возникла Стамбульская адаптация договора в 1999 году, которая не была ратифицирована ни одной из стран НАТО. Россия в связи с этим сначала объявила на него мораторий (в 2007 году), а потом в 2015-м заявила о полном приостановлении своего участия. Но в ответе Запада договор упоминается в таком контексте, что Россия должна его соблюдать. А вот что соблюдать, какой вариант договора? Старый, когда еще были противостоящие блоки и СССР, или адаптированный, который не ратифицирован, а значит, не вступил в силу?

— С этим действительно сделать что-либо в ближайшее время трудно, потому что те договоры — и базовый, и адаптированный — основывались на взаимном признании всех национальных границ, и соответственно можно было в первом договоре по зонам определить потолки на обычные вооружения сухопутных войск и на всем пространстве — по авиации.

— По блокам?

— Они назывались — «группы государств», блоки даже не упоминались. Потому что НАТО ни с кем договоров не подписывает, кроме общих документов декларативного порядка, как Основополагающий акт 1997 года. А предметные договоры подписывают государства-члены НАТО. В адаптированном варианте 1999 года были квоты для каждого участника договора по количеству танков, бронемашин, артиллерии, авиации. Но тогда границы были признаны. Вот, например, сейчас как говорить об этих квотах для Грузии? В Абхазии и Южной Осетии кто будет отвечать за эти потолки? Кто будет отвечать за потолки в Крыму, не Украина же? Поэтому, наверное, надо подождать до лучших времен, пока эти территориальные вопросы мы урегулируем, и в Европе снова будут государства с общепризнанными национальными границами. 

— Тему космического оружия западная сторона вроде тоже до последнего времени не желала обсуждать. Нынешнее напряжение и эту тему легализовало?

— На официальном уровне да. Мы, независимые специалисты, уже лет пятнадцать обсуждаем тему противоспутниковых систем. Западная сторона сейчас предложила договориться не испытывать противоспутниковые системы. Они не уточняли, но имеется в виду — по реальным спутникам-мишеням. Во-первых, это испытание противоспутникового оружия, которое может уничтожить космическую информационно-управляющую систему, на которой основывается стратегическая стабильность. Во-вторых, засоряется космос: уже миллионы этих осколков вращаются вокруг Земли и заставляют космонавтов на станции прятаться в высокопрочных спускаемых аппаратах. США ранее не хотели это обсуждать, не верили, что можно договориться и надежно контролировать. А мы должны рассматривать это как первый шаг к переговорам о неразмещении в космосе любого оружия. И я бы на месте наших руководителей уцепился за это предложение и сказал: хорошо, вы имеете в виду испытания противоспутниковых систем наземного и морского базирования, которые есть сейчас у Китая, России, Индии и США. А как насчет противоспутниковых систем космического базирования? С земли достать спутник можно, когда он над вами пролетает, а когда он на другой стороне глобуса — его достать нельзя. А если это орбитальная противоспутниковая система, она может за спутником постоянно по той же орбите следовать и по команде его моментально уничтожить. Это еще более опасно. В том числе это опасно для высоких орбит, где расположены космические системы раннего предупреждения о ракетном нападении и стратегические спутники связи для управления стратегическими силами. Для начала — да, не испытывать по реальным мишеням системы любого, в том числе космического, базирования, а потом договориться, как вообще запретить всякое космическое оружие.

— Мы еще не обсудили очень важную вещь, которая и до обмена предложениями подразумевалась как необходимая к обсуждению: перспективу российско-американских переговоров по стратегическим вооружениям. Стороны готовы к тому, чтобы начать эти переговоры?

— У меня на этот счет есть большое беспокойство. Я не понимаю, почему в Женеве на двусторонней основе надо было обсуждать все вышеперечисленные вопросы. Оставили бы их для Брюсселя. Не надо забывать, что НАТО — это и США тоже, причем в первую очередь США. Можно было бы ограничиться одним проектом договора и тогда избежать каких-то нестыковок. Я очень опасаюсь, что сейчас зависнут серьезные стратегические переговоры, которые так удачно начались после десятилетней паузы, беспрецедентной в истории.

В июле прошлого года они начались наконец: два раунда прошли успешно, создали уже две рабочие группы, на следующем раунде, наверное, можно было бы договариваться о том, что является объектом следующего договора СНВ. И вот теперь все зависло и не дай бог будет увязано в единый пакет и снова зайдет в тупик.

Мы в 2010 году заключили Договор СНВ-3, а ведь уже тогда произошло главное расширение НАТО. В 2004 году семь государств, включая страны Балтии, присоединились к трем, вступившим в 1999 году. И тем не менее заключили договор. Значит, можно самую важную, глобальную тему все-таки оградить от возмущающих эффектов. Но я надеюсь, что переговоры продолжатся. Американцы-то, видимо, готовы продолжать в любой момент, без увязки, а вот насчет России я не знаю.

— Ну посмотрим и будем надеяться. Было бы, конечно, правильно, если бы наша сторона не уперлась чрезмерно в эти три так называемых главных вопроса и не упустила шанс на продвижение в сторону большей безопасности.

— Нет, упираться-то надо, но не стоит все намертво вязать в один узел. В свое время развязали пакет и заключили три исторических договора в конце 80-х — начале 90-х годов (РСМД, ДОВСЕ, СНВ-1). Это был кардинальный прорыв, который на тот момент закончил холодную войну и гонку вооружений. Сейчас вырисовывается несколько главных направлений. Одно — это стратегическая стабильность, Женева. Другое — вопросы нерасширения НАТО, неделимости безопасности, включая безопасность всех стран Европы. Третье — меры контроля над вооружениями регионального характера. Это РСМД, неразмещение ударных систем в Украине и Грузии, авиации, ракет малой дальности. И четвертое — это меры доверия и прозрачности, ограничение масштаба учений вблизи границ друг друга. Так что есть четыре основных трека, по которым нужно двигаться максимально энергично, но не увязывая одно с другим. Но главное условие — предотвратить войну с Украиной, и здесь было бы важно подтвердить заверения высоких государственных деятелей России однозначным заявлением ее первого лица.