Владимир Еремин: Дмитрий Львович, в одной из последних статей издания «Собеседник» вы пишете, что умер надоевший жанр антиутопии, поскольку переродить эту реальность уже стало немыслимо, намекая, что жизнь в современной России и так превратилась в антиутопию.

Дмитрий Быков: Не переродить, переиродить. Переродить возможно, переиродить — нет.

Владимир Еремин: Какие черты отличают нашу антиутопию от классических аналогов вроде романов Замятина, Оруэлла и Хаксли?

Дмитрий Быков: Я бы сказал, отсутствие идеологии. Это главная проблема, которую никто абсолютно не предучел: что антиутопия на самом деле возможна без тоталитаризма, с открытыми границами, без всеобъясняющего учения, без полиции нравов или, вернее, с Роскомнадзором в ее роли. 

Диктатура давит людей не по принципу несогласия. А понять этот принцип очень сложно. Либо по принципу активности — способность самоорганизовываться. Пусть даже это будет организация по покраске садовых скамеек. Это уже подозрительно. 

Второй признак — эмпатия, сострадание, то есть готовность как-то помогать ближнему и выстраивать горизонтальные связи среди торжества вертикали. Такие связи власти не нравятся. 

Третий признак, по которому их дают, — это связь с заграницей. Какая-то открытость миру, которая подозрительна. Мы никогда не жили в стране, где сам контакт с иностранцем уже подозрителен. То есть возможность диктатуры без идеологии — это что-то принципиально новое. 

Владимир Еремин: В вашем романе идет речь о жизни авиаконструкторов и летчиков в сталинском СССР. Можно сказать, заключая договор с дьяволом, в роли которого выступает, к примеру, не Воланд, как у Булгакова, а тоталитарная система в лице Мефистофеля, что благодаря этому договору этим людям удалось поставить невероятные рекорды, преодолеть физические и метафизические пределы. То есть, можно сказать, что это переложение истории Фауста на реалии XX века. А если попробовать переложить эту историю на XXI век, то современный Фауст — он какой?

Дмитрий Быков: Его нет. Галина Якушева, главный наш фаустолог, написала книгу об усталом Фаусте. О том, что Фауст больше неактуален. Кончилась эта история в XX веке. Ее итог подведен романом Томаса Манна «Доктор Фаустус». 

Миф о Фаусте был для XX века основополагающий. Он как бы находился в глубине событий, а вышел на поверхность всего в трех сочинениях: у Пастернака в «Докторе Живаго», у Шолохова в «Тихом Доне» и, как мне кажется, у Набокова в «Лолите». У меня в «Новой» была большая статья о ключевых узлах русского революционного метасюжета. Он всегда начинается инцестом, то есть растлением со стороны власти, продолжается изведением женщины из тюрьмы и ее гибелью. То есть адюльтер приносит гибель стране, которая проявляется в текстах в виде рождения мертвого ребенка, то есть нерожденного общества. Если вы заметите, во всех этих романах мертвый ребенок присутствует или чудом выживает — как дочь Юры и Лары. Но XX век исчерпал этот миф, не произошел возврат к нему. 

Человечество вообще рассказывает о себе две истории: историю трикстера (бродящего плута-волшебника) — Одиссея, Сократа, Христа, Уленшпигеля, Гарри Поттера, и вторую — историю Фауста: историю ученого-профессионала, у которого есть такой двусмысленный насмешливый покровитель в лице Мефистофеля. 

Собственно говоря, у Мефистофеля и у Воланда две функции: покровительство Мастеру и разведка. Помните, как говорил Воланд, «квартирный вопрос их только испортил». Он приехал Москву посмотреть и отчитаться. И вот дальнейшая эволюция разведчика — она очень любопытна. Он превращается в дона Румату Эсторского, который покровительствует духу и отцу Кабани, и Штирлица, который покровительствует Плейшнеру и пастору Шлагу. Эта история привела к избранию Путина. Потому что разведчик стал восприниматься как спаситель отечества. После того как страна разочаровалась в Путине, этот миф завершился. Миф разведчика-покровителя, миф Фауста, миф Берии, потому что Берия и есть тот самый покровитель всех этих Фаустов, сидящих по советским шарашкам. В Берии есть все черты Воланда: он ироничен, он женолюбив, он по-своему очарователен, он, безусловно, надежный покровитель. То есть заключать с ним контракт — это милое дело. Он своих не сдает. И кроме того, он — в общем — во всем помогает. Он дает всемогущество. Нужны нам зарубежные источники? Ради бога. Надо вам поехать в Германию изучать «Фау» после разгрома немцев? Пожалуйста. Он довольно надежный покровитель. Проблема только в том, что это покровитель, ведущий в бездну. Поэтому фаустианский сюжет в XX веке завершился. Последний гвоздь в его гроб получен фильмом Сокурова, в котором, правда, главный центр тяжести перенесен не на Мефистофеля, а на самого Фауста — ученый сделан главным злом. Он не более чем такой робкий слуга. 

как это все будет развиваться. Это такая история любви, когда в мальчике несколько личностей. Одна из них — девочка-террористка, он в нее влюблен, ее начинают всячески преследовать, а он ее спасает. Пока она называется «Банни & Клайд» по аналогии с Бонни и Клайдом. У меня главная проблема там, каким образом увязать теоретическую часть романа с его интригой, потому что теоретическая часть очень долго и нудно объясняет, почему множественное расстройство личности стало главным диагнозом XXI века. Почему человек монолитной личности перешел к такому разрыву? Я знаю, почему это произошло, но рассказывать это — на страниц двести. А как увязать это с интригой? 

Весь XX век, а XXI уж точно, проходит под знаком этого сюжета. Под знаком мультфильма «Головоломка», когда в одном человеке — пятеро. Или фильма «Идентификация». У меня это тоже проявляется: я отец — это одно, я писатель — это другое, я учитель — третье, а я журналист — это совсем отдельная личность. Дело еще в том, что каждая личность, каждое занятие требуют все больше профессионализма. Поэтому все личности происходят друг от друга, а дальше — расходятся. Если раньше человек мог одновременно знать физику и гуманитарные науки, то теперь он должен углубляться до такой степени, чтобы жить только своей специализаций. Вот это сложная проблема, поэтому, видимо, диверсификация — главный вызов XXI века.

Сергей Лебеденко: Обычно говорят, что депрессия — главная болезнь XXI века.

Дмитрий Быков: А чем вызвана депрессия? Я, знаете, не просто так сейчас довольно много времени провожу в США. Вот книжка Терри Чейни Maniac — это история депрессии, которая развилась у женщины. Именно потому, что ее разные личности давно не находились в контакте. Раньше мы как считали? Что существует биполярка. Что есть у нас, условно говоря, маниакальная часть и что есть депрессивная. Теперь совершенно очевидно: депрессия, вызванная координацией, дискоординацией, — диссоциации этих личностей. Я боюсь, что та же проблема у большинства лидеров мировых. Почему, например, отчетливо видно плохое настроение Путина? Потому что на одной встрече он хотел бы быть отцом, а на другой — карателем, но у него эти ипостаси — как у Джекилла и Хайда — начинают вытеснять друг друга. Вы же помните, почему Джекилл в романе Стивенсона, собственно, погиб: потому что Хайд начал вылезать неконтролируемо. 

Сергей Лебеденко: Давайте чуть-чуть отмотаем назад — к советской истории. У вас в романе есть такая мысль, что советское общество было идеологическим. Но получалось, что 90% населения работают на 10% некой интеллектуальной элиты: ученых, конструкторов, пилотов, военных и так далее. Сейчас у нас пропорция изменилась. То есть сейчас 99% работают на 1%, или как это устроено?

Дмитрий Быков: Сейчас у нас 100% работают на навоз. 

Суверенитет — он для чего-то. Советский союз манифестировал новый тип государства. Ну, назовем это государством пролетарским. Но какой тип манифестирует собой Россия?.. 

Тут, видите, какая штука. Это же не мое изобретение. Сестры Вачовски в «Матрице» изобразили то же самое. Та же самая ситуация, когда есть, условно говоря, 10% людей — как Архитекторы, контролирующие машину, Агенты Матрицы, и 90% людей, которые потребляют виртуальную реальность и служат батарейками. У Фрица Ланга в «Метрополисе» тоже 10% элиты, а остальные 90% — под землей. Наверное, это устройство всякого общества. К сожалению, проблема только в том, что если победит Зион (опорный пункт восстания против машин в «Матрице» — прим. «Новой»), он довольно быстро установит то же самое. Мне очень горько об этом говорить, но сколь ни радикальна была русская революция, она тоже привела очень быстро к созданию общества, где 10% являются элитой — духовно, интеллектуально, материально. А 90% находятся в полном бесправии. Я не видел другого устройства общества. Может быть, в Штатах это иначе, но американские левые утверждают, что там все точно так же, а Жижек, к примеру, говорил, что там и еще хуже. Только там как бы подбрюшьем вот этим является весь Китай, например, вся Латинская Америка. К сожалению, разделение общества на элиту и рабов, я боюсь, неискоренимо. Другое дело, каким образом можно было бы с этим справиться. Просвещение не справляется.

Владимир Еремин: У вас в романе есть интересная линия персонажа Волчака, его прототипом стал, понятно, Чкалов. После череды рекордов в области авиации он пытается стать политиком высшего эшелона. И после того как у него это не получается, он трагически погибает. И в связи с этим вопрос: а в какой степени герой может изменить систему изнутри? Или ему это не подвластно?

Дмитрий Быков: Герой должен гибнуть. Герой — заложник, в этом вся трагедия. У Волчака шанс, безусловно, был. Но представьте себе ситуацию, в которой Сталин делает Чкалова, как он хотел, министром внутренних дел. Это была бы ситуация гораздо более трагическая, потому что ему либо пришлось бы расстаться со всеми своими амбициями героя и до известной степени предать эту функцию — стать винтиком в карательной машине, либо он обречен был бы с этой машины войти в противоречия. Потому что вряд ли Чкалов, при всей своей подозрительности, мог бы стать во главе разгрома целой отрасли. Не мог бы Чкалов поверить искренне, что Королев является шпионом. Поэтому рано или поздно он был бы обречен войти в противоречия либо с собой, либо с системой, и гибель его была бы неизбежной. Вообще, спастись от гибели удается в романе только Гриневицкому, который улетает неизвестно куда. Улетает — и следов не нашли. Кстати, его прототип, собственно, Леваневский, он же так и улетел — непонятно куда. Потому что у героя есть один вариант: раствориться в этом полярном свете, иначе он предаст либо своих, либо себя.

Сергей Лебеденко: У вас в романе есть такая мысль, что сила человека измеряется количеством людей, способных его остановить. В этом смысле получается парадокс, потому что Сталина остановить не мог никто. 

Дмитрий Быков: У меня были подробные разговоры с Сергеем Никитичем Хрущевым, который изучал предмет, просто находясь довольно близко. Он уверяет, что Сталина не было возможности отравить. Это никак нельзя было сделать. Он был защищен на слишком многих уровнях. Берия один бы не справился. Но мне хочется думать, что его отравили. Потому что иначе получается, что только смерть может остановить такого человека. Мне бы хотелось верить, что люди не готовы терпеть. Мне очень хочется думать, что Сталина кто-то остановил, потому что думать, что его нельзя остановить, — это значит не уважать человеческую природу.

Сергей Лебеденко: А почему тогда сейчас столько людей возвращаются к Сталину? Они хотят видеть во главе государства некую фигуру, которую невозможно остановить?

Дмитрий Быков: Это чистая эстетика. Сталин — эстетически цельная личность. 

И поэтому про него во всем мире выходят ежегодно сотни книг, которые сущностно ничего к облику не прибавляют, но видно, что автор, пока писал, тащился.

Владимир Еремин: Продолжая тему героев, о которых в вашем романе есть много рассуждений. Вы неоднократно называли героем Алексея Навального. Чем он похож на описанных вами античных героев? 

Дмитрий Быков: Абсолютный заложник роли. Понимаете, все разговоры о том, что «Навальный вернулся напрасно, он бы за границей принес больше пользы». Принес бы, но не был бы Навальным. Навальный находится в нише героя. В этом качестве он сделал последнюю ставку: или пан, или пропал. Бывает еще интересный третий вариант: пропавший пан. То есть, условно говоря, герой обреченный. Я не знаю, есть ли у него в этой ситуации шансы сохранить жизнь и здоровье. Я хочу верить, что да, но он как раз наглядно иллюстрирует, что герой — раб своего амплуа. У героя нет возможности сохраниться. Есть понятие фатума, понятие рока. Где герой — там и фатум.

Сергей Лебеденко: У вас есть такая параллель, что Советский Союз строил Вавилонскую башню. Наша сегодняшняя вавилонская башня ближе к советской или американской?

Дмитрий Быков: Никакой башни сегодня в России нет. Вавилон — это город, который при всем своем разврате, при наличии блудницы вавилонской и чудовищной жестокости. Он отличается одним: он строит башню. Потому что башня никому, кроме него, не нужна. Кондратьев в моем романе говорит: хорошая вещь — башня, но не тебе бы, город Вавилон, ее строить. Поэтому, к сожалению, вавилонская башня обречена. Это один из трагических парадоксов мировой истории, что, кроме Вавилона, башню строить некому. Но если ее строит он, то эта башня приобретает черты военно-промышленного комплекса, как это ни печально. И в конце концов — рушится под собственной тяжестью. 

Fun Facts

Владимир Еремин: В этой рубрике мы озвучиваем интересные факты о жизни Дмитрия Быкова. Дмитрий Быков написал письмо Джо Байдену. Это письмо опубликовано в издании «Собеседник» и начинается со слов «Дорогой мистер Байден, или попросту Джо. Я знаю, что вы по вторникам не начинаете рабочий день, не посмотрев за завтраком свежего «Собеседника», и в письме вы как бы иронически советуете Байдену в общении с Россией использовать язык любви, а не язык силы. 

Дмитрий Быков: Зализать Россию языком любви.

Владимир Еремин: Разговаривая с Россией языком силы, ничего нельзя добиться. Как иностранным лидерам лучше вести себя с такими, как Путин или Лукашенко? Можно ли всерьез говорить с Путиным языком любви?

Дмитрий Быков: Россия — очень надежный друг. Это вообще отличительная черта всех Мефистофелей, я об этом говорил. Они подписывают с вами договор. Договор с вашей стороны подписывается кровью. Платите вы душой. Это твердая валюта. Но Мефистофель — хотя он, конечно, великий обманщик в самом конце, — на протяжении жизни он вам покровительствует очень упорно. В конце концов Гитлер же подписал этот договор, и до какого-то момента все у него шло прекрасно. В конце всегда катастрофа, это верно. Но, если вы подпишите какой-то договор с любым дьяволом, вы можете рассчитывать на абсолютную надежность с его стороны. Этот дьявол своих не сдает. 

И Россия — тот самый надежный партнер. У вас будет лучший газ по лучшей цене, вам будут деньги давать, как Лукашенко дают. Поэтому, кстати говоря, все представители советской элиты умирали своей смертью, а все палачи умирали неотмщенными. Я вообще считаю, что из сегодняшних друзей и партнеров Путин — единственный по большому счету, который, не слушая никакой конъюнктуры, будет до последнего подпирать своих. Того же Лукашенко. Или Каддафи: пытался, но не повезло. А сейчас пытается поддержать Асада. 

Сергей Лебеденко: Еще один факт: Дмитрий Быков дважды отказывался от встречи с Владимиром Путиным. Первый раз, согласно сведениям Газеты.ру, это было в 2009 году, когда премьер хотел встретиться с российскими писателями. Тогда от встречи отказались вы, Прилепин и Людмила Улицкая. Второй раз был в 11-м году, когда у премьера тогдашнего была встреча в Пензе с деятелями культуры. Вопрос такой: у вас как-то поменялось отношение за эти 10 лет к Путину?

Дмитрий Быков: Я устал говорить, что оба раза встречи сорвались не по моей вине. Один раз ее перенесли на его день рождения. Говорить человеку неприятные вещи в день рождения я не могу. Назначьте любой другой день. Вот у меня послезавтра день рождения. Я очень хорошо понимаю, что ты готовишься. Подарки какие-то, нарезки. И тут приходит писатель и начинает хамить. Давайте любой другой день. А когда это было в Пензе, я вообще в этот момент был в Воронеже и там выступал. 

Мое отношение поменялось в одном только смысле. Я все время думаю, что он проходит какие-то развилки. Что возможен поворот к лучшему. Но сейчас я убедился, что он героически и последовательно всегда делает выбор в пользу гибели проекта. Это вызывает глубокое сострадание. Можно было свернуть с колеи в 11-м году, можно было в 14-м свернуть. Может быть, наверное, еще можно было 17-м пересмотреть. Нет. Стабильно, забивая гвозди в крышку. Поэтому уважаю, но не сочувствую. Потому что это и моя крышка в том числе.

Владимир Еремин: Дмитрий Быков состоял в координационном совете оппозиции в 2012 году во время массовых протестов против фальсификации выборов. Вы тогда входили в совет в составе общегражданского списка вместе с Алексеем Навальным, Борисом Немцовым и другими оппозиционерами. В статье для того же «Собеседника» вы пишете, что оптимистические прогнозы тех лет не сбылись, но они тогда давались исходя из презумпции здравого смысла.

Дмитрий Быков: Совершенно верно. Власть не заинтересована в диалоге с оппозицией.

Владимир Еремин: И вот 10 лет спустя, как вы считаете, какие уроки обществу нужно извлечь из истории тех протестов?

Дмитрий Быков: 

Для общества я не знаю, какой нужно дать совет. Любой совет, который я могу дать, будет немедленно истолкован как экстремизм. Поэтому лучше всего не давать советов. Я думаю, что общество без меня уже все поняло. Судя по настроениям, которые я вижу сейчас, оно уже в мирный протест абсолютно не верит. Кто не верит в мирный протест, тот получает другие формы протеста. Я никого не пугаю. История показывает, что если не дают протест в мирной форме, то он накапливается, как метан. Я совершенно не хочу здесь социального взрыва, но если все, кроме социального взрыва, заблокировано, то что обществу остается делать? 

Сергей Лебеденко: Смотрите, но тем не менее вы в колонке для «Собеседника» писали, что, несмотря на то, что все очень плохо, через год все станет лучше и перспективнее.

Дмитрий Быков: Есть такое ощущение. Люди устали от плохих новостей. У нас сейчас два типа новостей: столько-то умерло и стольких-то посадили. Я думаю, что вечно жить в этом нельзя, но хочется чего-то поменять.

Владимир Еремин: Вы неоднократно говорили, что напишете роман о советских диссидентах. В каком жанре вам видится такой сюжет?

Дмитрий Быков: Я долго очень носился с идеей сериала о диссидентах 70-х годов, потому что это безумно интересно: конспирация, провокация и некоторый эротизм. В общем, диссидентская среда мне была понятна. Долго я носился с этой идеей, пока она не заинтересовала продюсеров. По крайней мере, сценарий большого сериала о диссидентах мне придется написать, а возможно, я сделаю из него роман. Правда, это уже не совсем советская история. Это советское вырождение проекта, которое уже протянется непосредственно в 1990-е годы. Это жутко напряженная была жизнь, жутко интересная. Удивительное сочетание тщеславия, бескомпромиссности, глупости, жертвенности, героизма, удивительных биографий. 

Я этот сериал делаю не один, у меня есть очень авторитетный и серьезный соавтор, которого я осветить не уполномочен. Если это получится, это будет хорошая книга и фильм. Проблема в том, что там композиция очень сложная, не сериальная — слишком много флешбэков и флешфорвардов. Но если они пойдут на нарушение канона, то будет интересно. Все удачи в сериалах — нарушения канонов: «Во все тяжкие», «Твин Пикс», «Черное зеркало» сделано поперек правил. Я придумал это нарушение канонов. Я надеюсь, что это будет очень интересно.

«Поясни за»

Владимир Еремин: В этой рубрике мы задаем вопросы, которые прислали наши слушатели. Первый вопрос такой: согласны ли вы с мнением, что жизнь можно познать через литературу, не набивая себе шишки?

Дмитрий Быков: Да, собственно, литература для этого и существует. Я не могу вас призывать к страданиям, а литература существует для того, чтобы вы могли, лично не страдая, воспользоваться чужим опытом. Вот интересная штука, мы много раз разговаривали с Айтматовым. Я у него брал интервью после выхода последнего романа. Я сказал ему: «У меня проблемы, я не знаю, как воспитывать своих детей, чему их учить». Он ответил, что вы можете дать ребенку несколько мыслей за долгую жизнь. Я убедился, что безотносительно верны только две: старайся не лгать и почитай родителей. Все остальное спорно. Чем больше живу, тем лучше понимаю, что старый киргиз был гением. 

Сергей Лебеденко: Последний вопрос от слушателей: «Будет ли война с Украиной?»

Дмитрий Быков: Война идет. Не надо обольщаться. Закончится ли она переходом в горячую фазу? Не знаю. Такие режимы, как российские, редко заканчиваются без большой войны. Без того, чтобы хлопнуть дверью. Одна надежда, что был прав Сахаров: что большая война стала благодаря ядерному оружию невозможна. Но и Сахаров часто заблуждался. Так что не будем оптимистами. Как говорил Искандер: «Если что-то еще может помочь кроликам, если что-то вообще еще может помочь, то скорее тревога, чем удовлетворение».