«Война – это банка с червями, где нет стопроцентных ангелов»

— **«Горажде: зона безопасности» — уже вторая ваша книга, переведенная на русский. Почему решили издать именно ее и как выстраивалась коммуникация с издательством «Бумкнига»?**

— Это было решение издателя. Я не общался с переводчицей во время подготовки издания на русском. Собственно, русское издание я пока не видел. Но первая книга, которую перевели, [«Палестина»](https://boomkniga.ru/2016/03/12/dzho-sakko-palestina/), выглядела отлично. Мне понравилось, как ее оформили.

— **В одном из интервью вы рассказывали, что после выпуска из университета разочаровались в журналистике, занялись комиксами, а затем вернулись обратно в профессию — но уже в качестве графического журналиста. Сложно было возвращаться и как к вам пришла идея совместить комиксы и журналистику?**

— После выпуска я не смог найти работу, которая хотя бы приблизительно напоминала то, в чем я видел задачу журналистики. Так что, я занялся комиксами, которые писал с детства. И не только комиксами — я рисовал постеры, обложки музыкальных альбомов. В широком смысле я занимался иллюстрацией. Комиксы для меня были ценны тем, что это были личные истории с элементами сатиры, с шутками.

Но вместе с тем меня всегда волновало, что происходит в мире, особенно на Ближнем Востоке. Так что, я решил съездить в Палестину и написать комикс об этой поездке. И я написал, правда, поскольку как журналист я интересуюсь, прежде всего, человеческими историями и у меня пробудилась вот эта особенная журналистская чуйка, получился не травелог, а графический репортаж. Потому что я делал журналистскую работу: интервью, собирал истории в один сюжет и думал над графическим отображением. При этом у меня не было никакой теории насчет того, как книгу нужно собрать: я просто брал и делал, получилось органически. И со временем я привык к формату, так что, когда я работал над «Горажде», я уже четко понимал, что делаю.

Так что, это было нетрудно — просто следуй за историей.

— **В книге о Горажде есть интересный графический подход. Некоторые панели напоминают кадры из документального фильма: вы берете крупно лицо героя, который рассказывает историю, и подаете эту историю в баббле. В других случаях вы изображаете то, о чем вам рассказывают. А затем показываете политиков или карты и сопровождаете историю краткой справкой. Получается микс традиционной журналистики и документального фильма. В этом состоял ваш органический подход или выбор инструментов был обусловлен героем — значительную часть истории у вас рассказывает учитель-переводчик Эдин?**

— Нет, я бы не сказал, что как-то вдохновлялся документальным кино. У комиксов своя логика, хотя вы правы, когда применяете терминологию из кино — комиксисты тоже пользуются этим: «крупный план», «дальний план» и так далее. Этот язык уже выработан, им удобно пользоваться. Но не думаю, что у документальных фильмов нужно чему-то учиться — сегодня их в основном снимают, просто давая спикерам говорить, не соединяя при этом их монолог в связную историю.

Я вдохновляюсь прозой или журналистикой в духе Хантера Томпсона. У него есть потрясающий [репортаж](https://www.labirint.ru/books/489598/) об американских выборах 1972 года. Бешеный подход: он писал, что думал, и получалось очень смешно. Его очень беспокоила тема выборов. И при этом он отлично понимал, как функционирует американская политическая система. Он не писал смешно, чтобы было просто смешно. Ему действительно больно было наблюдать, как политика разделяет страну.

Другой пример для меня — Майкл Герр, он написал [«Репортажи»](http://artofwar.ru/f/filippenko_a_w/michaelherrdispatches.shtml) о войне во Вьетнаме. Суть в том, что ты должен прочувствовать атмосферу места, куда попал, ты должен быть вовлечен в истории, которые тебе рассказывают. Все-таки

Писатели научили меня обращать энергию события в энергию текста. Еще одно преимущество: у меня все-таки есть еще и картинка. Трудность фильма в том, что в кино ты не можешь отправиться в прошлое. Когда Эдин рассказывает, как воевал или как пробирался за гуманитарной помощью через опасный горный перевал, я могу не просто показывать крупным планом его лицо, а изображать происходящее. Я могу визуализировать его опыт и показать читателю. То есть мне не нужно нанимать массовку и делать вид, что они воюют за Горажде, чтобы сделать историю более интересной. Если по сюжету по дороге едет танк Т-54, я могу загуглить, как выглядит Т-54, изучить технические характеристики и нарисовать его.

— **Смотрите, в книге есть определенная структура сюжета: сначала вы приезжаете в Горажде во время перемирия, когда идут переговоры в Дейтоне, и показываете простых жителей зоны безопасности — они ходят в клубы, пьют, танцуют, мечтают раздобыть денег на новые джинсы или уехать в Америку. А потом вы описываете тяготы войны, этнические чистки и то, как этим людям приходилось выживать. Сложно ли было погружаться в эти истории, и сознательно ли вы выбрали именно такую структуру?**

— Мне кажется, невозможно отстраниться от истории, которую тебе рассказывают. В классической журналистике вас учат соблюдать дистанцию. И здесь я тоже ее сохранял, но в том смысле, что, когда ты задаешь вопросы и слушаешь об ужасном опыте собеседника, ты стараешься выудить историю и одновременно не ретравматизировать человека. А это сложно, потому что люди путают даты, события, начинают говорить об одном, а потом переключаются на другое. Журналист должен не давать спикеру сбиваться и при этом не заставлять его переживать травму заново. Так что, да, в этом смысле нужно немножко хладнокровия.

Другое дело, когда рисуешь историю. Тогда действительно нужно прочувствовать то, что пережил герой, чтобы эмоция отразилась на письме. Тогда перечитываешь расшифровку или переслушиваешь диктофонную запись — и вдруг ты видишь вещи с неожиданного угла, потому что теперь тебе нужно погрузиться в эмоцию человека и преобразовать ее в художественную форму. А пока проводишь интервью, эмоции должны оставаться в стороне.

Но все-таки я задерживаюсь в месте, которое изучаю, подчас неделями — невозможно не вступать в связи с людьми. Особенно когда очень сочувствуешь их опыту. Я бы не испытывал такого сочувствия к богатеям на Майами-Бич, потому что их история меня не интересует.

Изначально знакомишься с людьми довольно искусственно. Они рады встретить иностранца. Тебя приглашают в гости, пекут пироги, наливают, рассказывают истории. Там я и встретил тех девочек, которые в книге зовутся «глупыми девчонками» — но они на самом деле вовсе не глупые. Да, кажется прозаическим, что они больше всего хотят носить американские «левайсы». Это обыденно, но для меня как раз в этом их красота. Даже в таких ужасных обстоятельствах, когда понимаешь, что у тебя есть шанс выжить, для тебя важными становятся простые радости: важно хорошо выглядеть, важно носить одежду, которая нравится. То есть для меня выбор истории был естественным. Это шок от осознания, что все эти прекрасные люди на самом деле пережили, чтобы теперь так радоваться жизни. Мне важно передать читателю эти эмоции.

— **Вы заранее знали, о чем будете писать, когда ехали в Боснию?**

— Изначально я планировал поехать в Сараево и написать о жизни в городе во время осады. В этом плане я был типичным западным журналистом с теми же представлениями о том, что там происходит. И когда я приехал туда и записал пару историй, то понял, что у меня не складывается сюжет. Тогда решил поехать в Горажде, туда как раз направлялся конвой, а у меня был пропуск как у представителя прессы. Так что, я подумал: хорошо, съезжу в Горажде, на денек задержусь. Но когда я добрался туда, то влюбился в это место. Я сразу понял, что люди там живут иначе, чем в Сараево. В Сараево к журналистам относились скептически, и я прекрасно понимаю почему.

Это справедливый вопрос — до сих пор не знают на него ответа. А в Горажде, помимо миротворцев и сербских войск, никого со стороны не видели. Люди хотели говорить, просто чтобы ты побыл рядом и выслушал их. И я понял, что обязан рассказать их историю, потому что больше некому. Маленький город в Восточной Боснии, журналисты там бывают редко — все внимание приковано к Сараево. Так что, я решил задержаться там.

— **Чем больше в книге рассказывается о войне и о положении Горажде, которое объявили зоной безопасности, но которое находилось под постоянной угрозой уничтожения, задумываешься: почему ООН не стала вмешиваться в ситуацию?**

— Потому что, если бы ООН вмешалась, могло стать еще хуже. НАТО и ООН постоянно грозились вмешаться, если сербы пересекут черту. Сербы черту пересекали неоднократно, но ничего не происходило. Потому что боялись. В какой-то момент французы и британцы собирались уйти из Горажде, и вот тогда США решили вмешаться, потому что стало понятно, что произойдет дальше. У жителей Горажде и у наблюдателей был вполне обоснованный страх, что будет, как в Сребреннице. (_Во время резни в Сребреннице, по разным оценкам, были убиты от восьми до десяти тысяч боснийских мусульман_. — **С. Л.**). Это же было в июле 1995 года, то есть буквально за пару месяцев до того момента. И все равно США хотели сделать в военном смысле по минимуму, чтобы не спровоцировать ответную агрессию сербов. Уже потом, во время Косовской войны, они вмешались куда больше, когда НАТО бомбило Белград и другие сербские города. Я не собираюсь оправдывать бомбардировки: определенные решения были приняты в определенных обстоятельствах, и можно спорить, правильно это было сделано или нет.

Это не означает, конечно, что преступления совершали только сербы. В [книге](https://www.amazon.com/Fixer-Story-Sarajevo-Joe-Sacco/dp/1896597602) Fixer («Фиксер») я рассказываю, что происходило с сербами в Сараево. Это, конечно, никак не сравнится с военными преступлениями Республики Сербской, но преступления ведь все равно остаются преступлениями. А вещи там происходили, скажем так, мрачные. Когда открываешь банку червей, которую называют «войной», нельзя найти стопроцентных ангелов и стопроцентных жертв. Приходится подходить к вопросу философски. Я бы хотел написать книгу об этом, но меня захватила другая работа. Суть в том, что я провел достаточно времени в Сараево, чтобы мои взгляды на войну не были черно-белыми. При этом я чувствовал, что на сербов сильно повлияла пропаганда. И даже когда мусульманскую часть Сараево бомбили, сербы продолжали верить пропаганде о провокациях бошняков, хотя другую часть города постоянно утюжили прямо у них на глазах. С другой стороны, это были очень хорошие люди. То есть разные вещи могут казаться противоречивыми, если их таковыми считать, но мне кажется абсолютно реальной ситуация, когда люди, с одной стороны, могут быть добрыми и гостеприимными, а с другой — закрывать глаза на то, что творят их сограждане, или придумывать этому оправдания. В Штатах же все время так делают. Что бы ни происходило, мы — хорошие парни. Хотя это не имеет никакого смысла, если вспомнить, что делают США по всему миру. Но люди всегда найдут обоснования типа защиты свободы или демократии. А вопрос цены — или того, стоит ли вообще ввязываться в эти дела, — не возникает.

Мы все испытываем воздействие пропаганды. Я все время думаю о том, как не стать человеком, которому промыли мозги. Потому что об одном предмете я могу иметь очень хорошие представления, но есть вещи, в которых я разбираюсь плохо, но на которые у меня есть точка зрения — и она может быть не моей вовсе. Мне это внушили. Это есть и у русских, и у американцев — просто часть современной жизни человека. Вот мы и пофилософствовали (_смеется_).

Кстати о философии, .

— **Ваша последняя книга называется Paying the Land(«Одарять землю»). Там вы рассказываете об индейском народе Дене, проживающем в долине реки Маккензи, в Канаде. Почему вы взялись за эту тему и что интересного обнаружили?**

— Все началось как небольшой проект для журнала. Я должен был написать историю про коренные народы Канады — выбрал Канаду, поскольку она рядом и там точно говорили бы по-английски. Но когда я попал туда, то понял, что современная жизнь Дене сильно связана с историей колониализма. Как людей отрывали от земли, чтобы добраться до недр. В Канаде политика уничтожения коренных культур была последовательной. В школе запрещали говорить на родном языке, индейцам навязывали государственные бюрократические структуры и насаждали христианство. Это сильно ударило по местным сообществам. В Северной Америке есть такой стереотип: мол, индейцы пьют. Но почему они пьют и откуда такой стереотип взялся? Это можно проследить до эпохи формирования колониальных империй, когда людям навязывали кабальную систему торговли и сгоняли с земель ради природных ресурсов. В России происходило то же самое в ходе завоевания Сибири и Кавказа.

Я живу на американском Северо-Западе, у побережья Тихого океана, на земле, которая была частью культурного наследия коренных народов. Но имущество разделяли, дробили, продавали — и вот я оказался тут. Разница между культурой поселенцев США, Канады или России с коренными народами в том, что они не думают, что владеют землей. Наоборот: земля ими владеет. Для человека с западным мышлением это очень необычная идея. Так что, когда индейцы подписывали договоры, которые лишали их территории, они думали: ну, это всего лишь договор о дружбе, мы же не владеем землей, поэтому и передать никому ее не можем. Но с точки зрения европейца, договор есть договор, а земля — это то, откуда ты черпаешь ресурсы, а не то, чему ты отдаешь. Поэтому я и назвал книгу «Одарять землю»: прежде чем у земли что-то забрать или прежде чем охотиться, люди коренных культур приносят земле что-нибудь в дар. Это отношения, основанные на взаимности.

— **Возвращаясь к «Горажде». В одной из последних сцен Эдин говорит: «Я не хочу покупать дорогую технику или мебель, все равно будет очередная война, и все это пропадет». Прошло почти тридцать лет с вашей поездки в Горажде: общались ли вы с Эдином и другими героями, и изменилась ли их точка зрения на то, что происходит в Боснии?**

— С тех пор я дважды бывал в Горажде. Мы с подругой и Эдин с его семьей ездили на каникулы в Хорватию семь или восемь лет назад. А потом мы вместе работали. Мне нужно было писать историю о Сребренице, и Эдин мне помогал. Мы много общались с сербами о том, что там происходило с их точки зрения. И меня удивляло, насколько они готовы были отрицать преступления сербской армии. Задаешься вопросом, почему так вышло, а потом осознаешь, что людям очень трудно признать, что их отцы, сыновья, братья могли совершать такие зверства.

Когда были подписаны Дейтонские соглашения, для многих это было попросту перемирие. Очень трудно разрешить проблемы, которые возникли с распадом Югославии. До сих пор население Боснии очень сильно разделено — то есть молодежь смешивается и куда легче смотрит на вещи, но отчуждение никуда не девается.

В чем вообще урок Югославии? У Тито была идея единства и братства. Во имя этих светлых идей он решил подавить всякую память об этнических преступлениях времен Второй мировой и не говорить об этом. Но наложив табу на общественную дискуссию, он фактически позволил политикам годы спустя строить пропагандистскую картину событий для людей, ничего об этом не знавших. Политики выигрывали, акцентируя внимание на тех или иных исторических событиях, а людям промывали мозги. Поэтому я так боюсь за Боснию: когда наблюдаешь до сих пор такой уровень отрицания, задумываешься, что будет через несколько десятилетий. Кто знает, как люди будут оценивать события девяностых? Может, они решат, что их народ пал жертвой чужой злой воли и пора восстановить справедливость.

Но я беспокоюсь не только за Боснию, но и за Европу. При определенных негативных условиях союз может распасться с непредсказуемыми последствиями. В этом был шок Боснии, и я не думаю, что мир в Европе гарантирован раз и навсегда.

— **Вы в интервью как-то рассказывали, что строить карьеру комиксиста на вашей родине, Мальте, было относительно просто: там не было традиции комикса, так что по их поводу не было предрассудков. Но в России эти предрассудки еще существуют. Бывший министр культуры Мединский [говорил](https://www.bbc.com/russian/news-49585332), что рассказывать об исторических событиях с помощью комиксов не стоит, потому что это «книги для детей». Он утверждал: «Взрослому человеку читать комиксы — значит признаться, что «я дебил, я читаю комиксы». Если бы вы случайно встретили Мединского, что бы вы ему посоветовали почитать, чтобы изменить мнение?**

У него явно нет способности взглянуть на вещи с точки зрения, отличной от его собственной. Но если говорить глобально, культура комиксов в России существует в очень хорошей точке. Когда комиксы не воспринимают серьезно, они могут быть наиболее подрывными, более экспериментальными, говорить на смелые темы. Русские комиксисты могут найти свой голос, пока доминирующая культура не обращает на них внимания. Это то, что помогало мне в работе. Когда говоришь людям о комиксах, они думают: а, ну это книжки для детей, — и тогда ты можешь делать что угодно, потому что никто не лезет с критикой и советами, как тебе нужно писать. Но в какой-то момент к вам начнут относиться серьезно, и вот к этому моменту хорошо, если будет достаточно оригинальных авторов, которые покажут, что можно делать с помощью комикса. Одна из моих любимых российских художников — Виктория Ломаско, она вышла из советской традиции плакатов, поэтому у ее [работ](https://edelassanti.com/exhibitions/90/cover/) есть своеобразный колорит.

Так что, пусть процветают оригинальные художники, пусть пробуют делать свою работу, и в какой-то момент накопится критическая масса, которую доминирующая культура игнорировать не сможет.