«Не знаю, что нужно сделать, чтобы Лукашенко оставил власть»

13 октября оппозиционный кандидат в президенты Светлана Тихановская выдвинула Лукашенко ультиматум: освободить политических заключенных, начать расследование противоправных действий силовиков и главное — до 25 октября уйти в отставку. В противном случае 26 октября в стране должна начаться всеобщая забастовка.

Правозащитный центр «Весна» следит за белорусскими протестами с самого их начала. Правозащитники собирают информацию о репрессиях и оказывают юридическую помощь протестующим. Заместитель руководителя центра Валентин Стефанович рассказал «Новой газете», как белорусские силовики расследуют преступления своих коллег, как власть пытается расколоть протест и возможно ли вообще выполнение условий народного ультиматума.

— Лукашенко начал выпускать из СИЗО политических заключенных. Можно ли говорить, что он хотя бы частично начал выполнять условия народного ультиматума?

— Выпущенные под домашний арест остаются политическими заключенными. Потому что домашний арест — это мера пресечения, связанная с довольно серьезными ограничениями. Человек не может покидать место проживания, может общаться только с адвокатом. Требование правозащитного сообщества в этой части — немедленное освобождение всех политических заключенных и прекращение их уголовного преследования.

В СИЗО сейчас очень много участников протестов. В нашем списке более 300 фамилий. В то же время Генеральная прокуратура говорит, что было возбуждено более 400 уголовных дел «по факту нарушения порядка». Ежедневно мы слышим о новых и новых уголовных делах. Двоих выпускают, двадцать — сажают? Я бы не сказал, что это выполнение условий ультиматума.

С другой стороны, понятно, что власть выпускает политзаключенных не просто так. Лукашенко посылает сигналы, в том числе Западу, что какой-то [демократический] процесс в Беларуси при нем возможен. Одновременно он пытается расколоть оппозицию. Сбить протесты. Видно, что его очень беспокоит возможность протестов, забастовок и экономических санкций.

— Какова, на ваш взгляд, вероятность, что в воскресенье он все-таки исполнит главное условие ультиматума и скажет «ухожу»?

— Зная Александра Григорьевича, сомневаюсь, что он это скажет. Этого человека характеризует сказанная им же самим фраза: «синеющими пальцами хвататься за власть». Я не знаю, что нужно сделать, чтобы он ее оставил.

— Но если он не уйдет до понедельника, то в стране должна начаться общенациональная забастовка. Насколько она вообще реальна, кто ее может поддержать?

— Это очень сложный вопрос. Мы видим, что попытки проведения забастовок были в начале протестов. После 9 августа. Есть знаменитое видео, где рабочие Минского завода колесных тягачей кричат ему «уходи!». Но, с другой стороны, мы знаем об очень серьезном давлении на забастовочные комитеты. В первую очередь — со стороны КГБ. И что многие члены стачкомов были вынуждены уехать из страны.

Допускаю, что какие-то предприятия как минимум попытаются начать забастовку. Например, «Гродно Азот» или «Беларуськалий» в Солигорске. Может быть, Минский электротехнический завод имени Козлова. Там периодически наблюдается какое-то [протестное] движение. О других предприятиях говорить сложно.

— Вместо выполнения условий ультиматума Лукашенко предлагает провести в Беларуси конституционную реформу.

— По поводу конституционной реформы очень противоречивая информация. По-моему, люди, которые ее готовят, сами слабо представляют, какой она должна быть. Заявления всегда разные. То Олег Гайдукевич, лидер либерально-демократической партии Беларуси, рассуждает о замене мажоритарной избирательной системы на смешанную. То Юрий Воскресенский говорит, что Лукашенко обещал ограничить президентские сроки двумя (сейчас количество президентских сроков в Беларуси неограниченно. — Ред.). Но у меня вопрос: а сами сроки не изменятся? Один срок будет пять лет, как сейчас? Или семь, или десять? То есть существует ряд принципиальных вопросов, на которые ответа нет. Не говорю уже о том, что, по моему убеждению,

Вся эта дискуссия о конституционной реформе — это как раз попытка заболтать протест. Мы знаем, что Александр Григорьевич умеет забалтывать, не давая при этом никаких гарантий своим же обещаниям.

— По вашим ощущениям, в случае если Лукашенко уйдет в отставку, готова ли оппозиция гарантировать ему и его окружению безопасность?

— Это вопрос политический. Вопрос соглашений и компромиссов. Мы, правозащитники, исходим из того, что если люди совершали какие-то деяния, им должна быть дана соответствующая правовая оценка. Мы настаиваем на привлечении к ответственности виновных в пытках, в политически мотивированных исчезновениях людей, во внесудебных казнях.

— Про пытки. Еще одно условие народного ультиматума — это расследование преступлений силовиков. Возбуждено ли сейчас хотя бы одно уголовное дело об избиениях, о пытках протестующих?

— Нет, нам неизвестно ни об одном уголовном деле. Мы запрашивали органы прокуратуры по пострадавшим, по убитым. Получили ответ, что прокурорам «нужно провести очень большую работу по сбору информации». Генеральный прокурор Андрей Швед недавно публично заявил: всему свое время, когда-нибудь мы дадим оценку всем этим событиям. Когда-нибудь потом, да?

Мы знаем о более чем 1800 заявлениях в Следственный комитет по фактам пыток. По этим заявлениям до сих пор проводятся проверки, они продлеваются и будут продлеваться максимально долго. Потому что проверки — это вообще неэффективный способ расследования пыток. Многие процессуальные действия можно проводить только в рамках уже возбужденного уголовного дела. Например, очные ставки. При возбужденном деле участники обязаны давать показания и несут ответственность за отказ от дачи показаний и дачу заведомо ложных показаний. При проверке проводится опрос, во время которого можно говорить что угодно.

На наш взгляд, сегодня есть основания для моментального возбуждения уголовных дел. Есть и видеозаписи пыток, на которых видны лица конкретных сотрудников, которые пытают. Кто мешает прямо сейчас возбудить уголовное дело по опубликованной в СМИ видеозаписи из кабины автозака, где видно, как избивают людей?

По убитым картина аналогичная. По тому же Александру Тарайковскому, убитому 10 августа, есть все основания для возбуждения уголовного дела. Вопрос может быть в квалификации: умышленное это было убийство или нет.

Брестский случай — Геннадий Шутов, которому выстрелили в голову из табельного пистолета. Опять же — «проводится проверка». Уголовное дело не возбуждено.

В Гомеле человек погиб из-за неоказания медицинской помощи. Он был задержан, находился в автозаке, почувствовал себя плохо, на него сначала не реагировали, потом зачем-то повезли в психиатрическую больницу, а потом он умер.

Ситуация осложняется отсутствием официальной информации. Появляются домыслы. Что мы только не слышали, особенно после 9–12 августа (наиболее жесткого этапа противостояния. — Ред.): что отделения милиции переполнены трупами, что крематории работают в авральном режиме. При этом

— А на самом деле российского участия в подавлении протестов нет?

— Именно об участии в подавлении нет достоверных данных. Известно, что была просьба со стороны Лукашенко об «оказании помощи». И в России был создан резерв из сотрудников Росгвардии, которые уже на границе стояли. Но утверждать, что они перешли границу и участвуют в подавлении, мы не можем.

— Уголовных дел против силовиков нет. А сколько таких дел возбуждено против самих протестующих?

— У нас в списке более 300 фамилий. Самая популярная статья — 293 УК РБ «Массовые беспорядки». Кстати, с чем мы категорически не согласны. Потому что большинство демонстраций, которые проходили в Минске и других городах, были мирными. Демонстранты стояли с фонариками, хлопали в ладоши, пели песни. И были атакованы сотрудниками милиции с непропорциональным применением физической силы и спецсредств, с применением нелетального оружия. Многое, кстати, применялось в Беларуси впервые, — те же резиновые пули. В ряде случаев это вызвало ответное насилие, и мы это не отрицаем. Но мы не согласны с квалификацией «массовые беспорядки», потому что по самому определению массовых беспорядков там должны быть действия масштабные, должны быть погромы, поджоги, вооруженное сопротивление. Но этого не было. Вспышки ответного насилия, которые были, нужно рассматривать отдельно. Притом в контексте: насколько они были, например, связаны с защитой от непропорционального применения силы сотрудниками милиции.

Другая популярная статья — 342 УК РБ «Групповые действия, грубо нарушающие общественный порядок». Например, приведшие к остановке общественного транспорта. Это была очень популярная статья во время выборов. Именно по ней изолировали большинство популярных блогеров, причем всех — по событиям 29 мая в Гродно, когда на пикете задержали Тихановского. Блогеров задерживали, даже если в Гродно они не были. С такой логикой: если не присутствовал, то организовывал.

Есть и ряд составов насильственных. 363–364 УК РБ. Это либо «сопротивление сотруднику милиции», либо «насилие в отношении сотрудника милиции». И мы уже видим ряд процессов с непропорционально жесткими приговорами. Два парня побежали отбивать задержанного. Самих милиционеров не трогали. Приговор — три года лишения свободы каждому. Сейчас генпрокурор заявил, что прокуратура ориентирована на «самое жесткое наказание для нарушителей порядка».

— Сколько человек было привлечено к ответственности по административным статьям?

— В последнее время на каждой акции задерживают по 600–800 человек. В общей сложности более 15 тысяч задержанных за весь период после выборов. Из них большинство подвергается административным арестам.

С недавних пор мы видим ужесточение действий милиции. Долгое время женский марш, например, не разгоняли. Потом начали разгонять. Сейчас пенсионеры организуют свои марши — уже были прецеденты, когда в них кидали светошумовые гранаты.

В минувшее воскресенье абсолютно мирная демонстрация шла по Партизанскому проспекту. Проспект тем не менее перекрыли, не дав людям возможности идти дальше. А когда они пошли назад, начали съезжаться автобусы с омоновцами, которые бросали гранаты и стреляли в людей. Я все это видел.

И опять же — много задержанных. И в основном всех сейчас арестовывают. Сами суды — просто посмешище. Они проходят онлайн, по скайпу. Человека сажают перед монитором, на том конце — судья. Выступают свидетели — исключительно со стороны милиции. Причем в последнее время они выступают анонимно: в масках, с измененными фамилиями. Просто Иван Иваныч № 1, Иван Иваныч № 2. Если люди пытаются удостовериться, тот ли это милиционер, это пресекается.

— Всем известно о пытках, которые применялись к задержанным в первые дни протестов. Сейчас меньше пытают?

— Может быть, не так массово и системно, как в первые дни. Потому что в первые дни, мне кажется, мы имели дело с настоящей акцией устрашения. В августе пыткам подверглись тысячи человек. Было больше 500 историй, которые мы зафиксировали. Более 1800 заявлений лежит в СК. А кто-то ведь и не написал заявления. Думаю, каждый второй задержанный столкнулся тогда с пытками.

Сейчас тоже продолжают пытать: взять хотя бы историю с Максимом Хорошиным, хозяином цветочного магазина, которого 13 октября доставили в Первомайское РУВД, а через два часа передали его скорой с травмами.

Такая информация поступает периодически.

— Первый замминистра внутренних дел?БеларусиГеннадий Казакевич и генпрокурор Андрей Швед заявляют о радикализации протеста. Можно ли с ними согласиться?

— Что понимается под радикализацией? Они говорят о каких-то заточках, каких-то битах у протестующих. Я лично хожу каждое воскресенье на эти марши и ничего подобного не вижу. Вижу безоружных людей.

С другой стороны, демонстранты стали меньше бояться. Если силовики пытаются перегородить дорогу — люди идут на ограждения. Раньше они вообще не выходили на проезжую часть. Теперь выходят. Но нужно сказать, что перекрытие дорог и даже возведение баррикад — это все еще методы мирного протеста. Не связанного с насилием.

— Еще власти говорят, что протесты «сдуваются». И действительно, если посмотреть: 16 августа в протестном шествии участвовало 220 тысяч человек, а сейчас — 100 тысяч...

— Людей действительно стало меньше. Это факт. Причина одна — чрезмерные репрессии. Не все готовы к тому, что их будут задерживать, что по ним будут стрелять, что их, возможно, будут пытать. Если бы протесты не подавлялись так жестко, демонстрантов бы было больше. Но важно понимать, что недовольство-то никуда не уходит. Более того — из-за жестких разгонов оно только растет.

— По вашим ощущениям, силовики сейчас скорее готовы отступить, опустить щиты, или, наоборот, закусить удила и защищать режим до последнего?

— На данном этапе они вряд ли готовы опустить щиты. Мне кажется, нет для этого предпосылок. Думаю, сейчас они щедро подпитываются и материально, и морально. Хотя официально власть и не увеличивала им зарплату и не обещала квартир. Обычным милиционерам, которые работают «на земле», происходящее, может, и претит — все же имидж милиции сейчас на нуле. Но бойцов спецподразделений, которые заточены под разгоны, вряд ли что-то не устраивает.

— В августе-сентябре сотрудники правоохранительных органов уходили со службы, не соглашаясь с чрезмерно жестким подавлением протестов. Сейчас эта тенденция сохраняется?

— Сложно судить, потому что многие уходят непублично, не говорят об этом. Но, в принципе, мы такие истории видим. Причем уходят сотрудники не только силовых ведомств. Вот буквально вчера прочитал, что уволился судья из Пинска Алексей Пацко. Он отказывался рассматривать дела по статье 23.34 КоАП «Нарушение порядка организации и проведения массовых мероприятий». У него трое детей, хорошая зарплата, но он все равно ушел.

— Можно ли сказать, что протест сплотил белорусов?

— Ну конечно! Сейчас происходят глубинные процессы в обществе, исторические. Такого уровня солидарности мы никогда не видели. Поэтому, думаю, в любом случае происходящее очень важно — чем бы все сейчас ни закончилось. Запрос на перемены в обществе обозначен четко.

— В России многие боятся, что белорусские протесты — это «Майдан». Что Беларусь уберет Лукашенко и отвернется от России. Отличается ли чем-то в этом смысле Минск-2020 от Киева-2014?

— Сильно отличается. Ситуация другая, условия другие. В белорусских протестах в принципе нет никакого антироссийского нарратива. Есть какие-то отдельные плакаты в духе «Путин, не вмешивайся». Ну и правильно: вмешиваться не надо. Только так Россия и может отвернуть от себя Беларусь. Особенно если будет поддерживать Лукашенко вплоть до военного вмешательства. Ваши власти должны понять, что мы, белорусы, живем на своей земле, мы имеем право сами решать ее судьбу. Мы соседи, и очень близкие. Можно жить в условиях добрососедства. Но не надо посягать на нас.