«Раньше был коммунизм, а теперь триумф цинизма».

— Название — это эхо знаменитой картины Магритта, на которой изображена трубка и написано «это не трубка». Я всегда понимал смысл этой картины в том, что можно разорвать связь между словами и смыслом. Может, 20-е годы XX века тоже были периодом сумбура.

Тема, которая все время появляется в моей книге, что мы живем в похожую эпоху, когда все слова, которые раньше имели понятные значения — «демократия», «Европа», «Запад» и так далее — потеряли свой смысл, потому что разные силы пытаются эти смыслы менять.

То же самое с образами. Я вырос с образом, как большая толпа людей на улице борется против власти — его мы ассоциируем главным образом с 1989 годом. Но даже он потерял свою целостность, и связь между ним и позитивным демократическим развитием по разным причинам разорвалась.

— Я не пользуюсь в книжке словом «пропаганда». Его трактуют так по-разному, что оно уже не особенно помогает рассказать про что-то. Для историков же «пропаганда» — это нейтральное слово.

То, что реально поменялось, если говорить абстрактно, — это формулы и аксиомы, которые для нас были концентрацией демократического информационного пространства, то, что отличало его от диктаторского. Это простые вещи. Что плюрализм — это хорошо, что свобода слова — это хорошо, что на рынке идей победят лучшие идеи. Например, идея свободного гражданина, который читает стихи, слушает джаз и может себя свободно выражать.

Мы видим в книге на примере Филиппин, что у тех сил, которые раньше пытались ущемить информационное пространство цензурой, теперь есть неплохое алиби, что [их дезинформация] — это свобода слова. С этим очень сложно спорить, особенно юридически.

Так что с идеей свободного гражданина, который самовыражается? Чем больше ты выражаешь себя на фейсбуке, тем больше в принципе информации о тебе уходит к дата-брокерам, которые могут использовать ее дальше для рекламы и политической рекламы.

Разорвалась связь между самовыражением и эмансипацией. Это ключевые вопросы, потому что стало непонятно, что такое демократическое информационное пространство. Если уходит идеал, где все разговаривают и уважают друг друга, а на дебатах побеждают лучшие идеи, то непонятно, какое у нас будущее. Это структурная вещь, которую на Западе (и особенно на англосаксонском Западе) еще не смогли переосмыслить.

— Это один из провокационных тезисов книги, где есть интервью, например, с Глебом Павловским. Это есть еще в текстах русско-американского филолога Светланы Бойм, она не первая это сказала. То, что будущее закончилось сначала в России в 90-х, начался эпистемологический хаос, и политика ностальгии начала доминировать. Павловский очень интересен, но для меня важнее, как художники на это реагировали и люди, которые описывают художников.

Я фанат московского концептуализма, и пока я писал книжку, в Лондоне была огромная выставка-ретроспектива Кабакова, и она меня безумно вдохновила. Я знал все эти работы, но они мне показались безумно из настоящего. Потом я начал читать эссе Гройса про 90-е годы, про потерю смыслов, и мне все это показалось очень современным для Запада.

— Да, но я думаю, что он немного провоцирует, когда это говорит. Понятно, что он играет. В самом интервью шла речь о конкретной вещи: о том, что когда не осталось четких левых и правых идей, идеологических дебатов про будущее, когда уходят старые социальные идентичности, то роль политтехнолога — создавать новые идентичности, новые идеи для большинства. Это одна из моих любимых глав в книжке. Я пытался сделать ее про Россию в 90-х, про Брекзит, но и про политический слэнг.

Это все разные попытки в вакууме создать новые политические идентичности. Почти что без идеологии. Есть какие-то инстинкты, может быть, расизм, но до идеологии дело не доходит.

Я хотел сопоставить в книге, как при монтаже, совершенно разные страны и разные, на первые взгляд, ситуации, и показать, как они друг с другом рифмуются, и что в хаосе информационного поля есть какая-то если не логика, то какой-то Zeitgeist (дух времени. — «Новая»).

— По империи. В этом плане есть рифмы между Англией и Россией. Они были колониальными империями и всегда осмысляли себя не как страны, а как империи на окраине Европы. Как в том же «Жан-Жаке» (кафе на Никитском бульваре, где раньше собиралась московская интеллигенция. —«Новая») у вас раньше спорили: европейцы русские или нет. То же самое и в Англии. Это вечный разговор.

Но что же такое ностальгия? Ностальгия — это не про прошлое, а про то, что нет чувства будущего и неудобно жить в настоящем. Это всегда какое-то мифическое прошлое. Очень интересно, что в Западной Европе самые ностальгирующие — молодые люди.

Во Франции — это ностальгия по этнически чистой Франции, которой никогда не было. В этом есть агрессивный и расистский компонент. В Германии немножко другое: там более осторожное отношение к прошлому, но там тоже это проявляется. В Англии это больше связано с империей, но также и чувство уникальности, эксцентричности. Не факт, что [в Западной Европе] это выльется во что-то очень агрессивное, это может стать чем-то самодеструктивным.

— Разные системы. И даже если бы кто-то хотел, [в Англии] есть много других факторов. Но в каком-то смысле — я не делаю здесь качественного сравнения, — если мы вчитываемся в британские авантюры в Ираке, то в них, конечно, играло огромную роль чувство, что мы еще важные, что это наша территория в прошлом, или, может, и более моральные соображения: что мы там устроили сумбур в начале XX века и должны вернуться. А Франция не просто так все время воюет в Северной Африке.

Главное — другое. Бойм говорит про ностальгию как про потерю настоящего и про мифическое прошлое, про две формы ностальгии: агрессивную, которая пытается выстроить свое мифическое прошлое в новом мире, и более ироничную и мягкую, которая смотрит на прошлое и понимает, что поменялось с тех пор. То есть не вся ностальгия плохая.

Как ни странно, я сейчас смотрел рекламу американских выборов, а там и демократы, и республиканцы играют на ностальгии. У Трампа это безумно агрессивный слоган — Make America great again — с российским привкусом, но и Байден говорит: «Давайте вспомним, кто такие американцы, давайте вспомним, кто мы». Тоже про ностальгию, но более мягкую. Ностальгию по времени, когда еще была идея будущего.

— В этом смысле очень интересная книжка «Война в 140 знаках» — про то, как поменялся баланс, и информационная составляющая стала более важной. Дэвид Патрикаракос начинает с последней войны в Газе. Он пишет, что в принципе в конфликте израильская армия победила, но они проиграли, потому что в сфере сторителлинга палестинцы получили больше симпатий. И то, что случилось на земле, было совершенно не главным.

— Я не эксперт по Ближнему Востоку, но мы видим, что Израиль отделяется от мейнстрима на Западе. Неизвестно, чем это закончится, но если раньше Израиль поддерживали со всех сторон в политическом спектре, то сейчас это не так.

На Донбассе, конечно, идет настоящая война, людей убивают. И это не просто и не только информационная война, но это был очень странный конфликт. Когда что-то происходит, каждая сторона там за секунду монтирует свою версию. Это всегда было, но сейчас это происходит сразу.

— Это самая сложная для меня глава в книге. Я помню, что во время Косово был общественный протест из-за фотографий заключенных в лагерях, общественное мнение как-то переживало,

Я хотел показать в книжке, что люди начинают использовать пропаганду как предлог ничего не делать. [Экс-глава МИД Великобритании] Дэвид Миллибэнд, основавший гуманитарную организацию International Rescue Committee, назвал нашу эпоху Age of Impunity (век безнаказанности. — «Новая»). Раньше политики говорили, что про Холокост или геноцид в Руанде просто не знали или узнали поздно, а теперь все делается вопиюще у всех на глазах, но всем плевать. Тот же Павловский рассказывает про [историка и философа Михаила] Гефтера, что тот предвидел, что в будущем будут «черные дыры», пространства, где больше нет никаких правил. Это неплохая рамка, чтобы понять, почему всем стало так плевать.

— Гефтер считал, что Холокост уже был таким моментом потери общих правил для мировой истории. Это что-то цикличное, как появляются общие правила и потом опять исчезают. Сейчас очень мало тем, которые соединяют всех. Вот как раз пандемия коронавируса должна собрать всех в одну банальную идею плохого и хорошего. Но непонятно, выйдем мы в мир, где больше или, наоборот, меньше международного сотрудничества.

— Есть культуры, где традиция, что можно убивать бедных, не ушла. На Филиппинах очень низкая цена человеческой жизни — ниже, чем в России, где она тоже низкая. На Филиппинах много убивают, сейчас это усилилось и дошло до какого-то крещендо. Да и в Латинской Америке смертность намного выше, поэтому Россия ближе в этом плане к европейским странам. С другой стороны, такой доминации над СМИ у [президента Филиппин Родриго] Дутерте нет. И партии там есть.

Интереснее сравнение России и Турции. Есть дискуссия: кто хуже — Путин или Эрдоган? Турция все-таки еще в НАТО. С одной стороны, в Турции намного больше арестов журналистов, но с другой стороны, там есть настоящая партийная система, и в СМИ больше гибкости в темах. Там реальные выборы, как и на Филиппинах. Это такая игра: кто хуже, а кто лучше.

— Во-первых, потому что у меня книжка и про историю, а Россия как краеугольный камень холодной войны не просто так вернулась сейчас. Есть не так много стран, которые в состоянии дать какую-то идею, тон или стиль, которые потом влияют на весь мир. Это Америка, как ни странно, евреи всегда могли (со своей мессианской идеей), британцы долго могли, а сейчас непонятно… французы вообще непонятно — в состоянии ли.

— Это технология. Россия так показывает, что готова драться, страна-забияка. Тролли есть везде, но Россия сделала из этого внешнюю политику, или финансовую политику в смысле отношения власти и олигархов, но какая-то форма троллей есть везде, что я пытался показать в книге.

Более глубокий вопрос для меня о том, почему наша идея свободы слова не в состоянии с троллями справиться. Дутерте и другие дирижеры фабрики троллей всегда говорят про свободу слова. Цель фабрик троллей — забрать права у людей. Они же не великие демократы, они пытаются заглушить и дискредитировать, иногда даже привести к насилию. Долго думали, как регулировать их и такое поведение, но остаться при идеалах свободы слова, в рамках международного права. Идея блестящего исследователя Камиль Франсуа, что нужно отойти от идеи контента, как от того, что мы хотим отрегулировать. Люди должны иметь право говорить то, что хотят. Нужно регулировать именно массовый обман, фабрики, так как они отбирают у человека его право понимать, что происходит, ведь ты не понимаешь: один это человек или целая армия.

— Массовое обманывающее поведение становится нелегальным. Фейсбук уже говорит про это, но пока закона нет, и они делают это самостоятельно. Нельзя создать тысячу аватаров, похожих на людей и говорящих, как обычные люди. Все НКО согласились, что это самое важное. И компании пытаются с этим что-то делать. Пока непонятно, эффективно ли это. И наказание очень низкое. Как для компаний, если они ничего не делают, так и для самих фабрик. Какое наказание должно быть для фабрики троллей? Понятно, что США не будут бомбить Санкт-Петербург из-за Пригожина. Но какое правильное дипломатическое наказание? Да и юридическое? Мы еще не придумали пропорциональный ответ.

А книга — это мое путешествие из России, страны моего прошлого. Я пытаюсь понять большой мир, а не Россию, Англию и Америку, которые я хорошо знаю. Мне интересно, потому что я говорю не только про права человека и убийства, до какой степени похожи кризисы информационного пространства везде. Повсеместное использование конспирологии вместо идеологии.

Для меня открытием стало то, что на Филиппинах и в Мексике, в демократиях, диктатурах и гибридных режимах повторяются одни и те же схемы.

— Была четкая идея, что будет все больше глобализации. Скучно цитировать Фукуяму про «конец истории», но что будет какая-то форма открытой либеральной демократии, где все страны будут интегрироваться все больше и больше. Это было наше общее будущее, но сейчас оно распалось, разошлось, как старое мыло.

— Не хочу играть роль Харари. У меня узкая специализация — информация и пропаганда. И я могу сказать, как мы можем переосмыслить демократические СМИ, как можно попытаться создать форум в XXI веке, где могла бы появиться идея будущего.

Чтобы начать дискурс про будущее медиа, есть разные подходы, и про это много пишут. То, как мы делаем сейчас СМИ в демократиях, не помогает развитию идей и конструктивным дебатам, из которых должно появиться будущее. Весь смысл дебатов во время демократических праймериз в США сводится к нападению и оскорблениям.

Есть целая школа конструктивных новостей. Это звучит ужасно на русском, потому что на русском есть термин «конструктивная оппозиция». А конструктивная журналистика — это подход, при котором цель редакционной политики заключается в том, чтобы все время искать выходы и решения. Каждая статья не только про конфликт и ужас. Никто не запрещает расследования и копания в важных секретах власти, но все время должно быть и про будущее, чтобы стимулировать этот разговор. Это выглядит очень хорошо [только] в теории, но, по крайней мере, люди об этом думают. Нужно пытаться переосмыслить то, что мы делаем, чтобы начать этот разговор.

— Этого я точно не имел в виду. У Бродского есть гениальная строчка про то, что власть так устала бить людей в морду, что била еле-еле. [В 70-х] еще были лагеря, и тебя били, если ты был [украинский поэт и диссидент] Василь Стус, но если ты был русскоязычный поэт, то все-таки это уже не тридцатые.

Я хотел передать цинизм той власти. История про родителей — не про личные вещи, а про тезисы: что то информационное пространство, за которое они боролись, пропало как абсолютная ценность. Отец слушает радио и верит в плюрализм и свободу слова.

На Западе многие забыли про Советский Союз, недавно говорили, что там впервые запустили женщину в космос, то есть это ранний феминизм. От этого любой, кто пережил то, что было в Советском Союзе, начинает офигевать. Многие мне сказали, что хорошо, что я напомнил, каким был СССР. Я точно не хочу спрятаться в 70-х, но то, что там было понятнее, за что бороться, — это да.

— О том, что произойдет, пока говорить рано. Конечно, злые силы будут пытаться использовать любой шанс усилить свои позиции, как в Венгрии, где приняли ужасный закон о дезинформации. В Англии сделали такой добрый социализм, государство поддерживает почти все бизнесы, и никто с этим не спорит, в том числе любители свободного рынка. В прошлом году было много протестов, их, конечно, пытаются максимально задавить, пока никто не смотрит.

Если говорить про мою тему, то мы увидели, что соцсети начали сильнее бороться с дезинформацией. Им уже говорят: если вы в этом случае боретесь с ней, то почему не можете, когда ее выдает Трамп?

Мне кажется, что компании могут играть в хитрую игру: сейчас в Европе готовится новый закон про регулирование интернета, и, показав, что они сами приняли так много мер против опасной информации, компании могут использовать это потом как аргумент, что они могут сами себя регулировать.