Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года, и это естественно — во‑первых, потому, что каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри. Это может быть книга о взаимном влиянии русских сект и литературы Серебряного века — эпохальный «Хлыст», а может быть книга о формировании Российской империи «Внутренняя колонизация», а первая его слава была связана с историей русского (и советского) психоанализа, — но о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» — книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с нею политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти — не скажу, что это сравнимо с марксистским переворотом в науке, но, честное слово, где-то рядом. Особенно если учесть, что марксизм не объясняет постсоветскую эволюцию России. А Эткинд в условиях серьезного дефицита новых глобальных концепций — объясняет. В чем в чем, а в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction из Флоренции, где сейчас преподает, и был нарасхват, потому что разговаривает — как пишет: увлекательно и ясно.
— Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?
— Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. Если у тебя есть идея, с удовольствием послушаю, но не факт, что соглашусь. В принципе же, в повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства — например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.
— Мне кажется, твоя главная идея —неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного,и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…
— Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. И вообще, для меня все наоборот. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Любопытно, кстати, было бы проследить, кому в действительности принадлежит приписываемая Базарову фраза «Природа — не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова; так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа — именно храм, и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны, какая капелла без человека? С другой — он должен ее созерцать, охранять, может быть, копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.
— Ты прямо Грета Тунберг от интеллигенции.
— Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой — источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.
— Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.
— Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь Просвещение началось с лиссабонского землетрясения. Об этом часто забывают, а между тем реальный старт Просвещения — 1755 год. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло, он либо не добр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности, морального потребления в том числе.
Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы.
Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться, уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.
— Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.
— Но описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост — рост производства, потребления и загрязнения — остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста, по крайней мере без количественного.
— Твоя книга в основном посвящена нефти…
— Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества — если ее поставить с головы на ноги, что я и пытаюсь делать, — в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.
— Но, помилуй, как жить, если ее не качать?
— Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть — это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть — своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине — все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена: чем дороже товар, тем выше спрос.
Тут верней всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, — алкоголь в частности — порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши — тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба — источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет — это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую сахарную свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека — источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.
— Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?
— А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти двадцать лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.
— Один-два века.
— Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене — преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны.
Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей.
Между нефтяной вышкой и вертикалью власти существует прямая связь — это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство — раньше я не давал его строгого определения, но теперь в нескольких интервью его отточил. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.
— Атрибуты —прежде всего карательные?
— Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?
— Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд —что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?
— Природа труда двойственна, как всякая природа. Труд — это и долг, и благо. Безусловно, долг — потому что даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество — тоже. И толстовская забота о душе — да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит — что может быть фальшивее?
— Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом —почему его не видно?
— Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос.
Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.
— В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено —«Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?
— Ну, меня же интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему — я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело — это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.
— А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовой ступенью ракеты, которая должна была выйти в стратосферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.
— А зачем вышла?
— Низачем, чтоб было. Для величия.
— Это взгляд русского космиста Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то — что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели — укрощению населения под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» — картина Жана Гюбера «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает — и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.
— Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо десять процентов изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, либо рабски трудятся все сто.
— Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд — рабский.
— Возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в двадцатые годы был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?
— Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых — фрейдистский, технический, даже и литературный — сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.
— А секс —это эксплуатация сырья или труд?
— Ну какое же тут сырье?
— Физиология.
— Нет, сырье — это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс — это труд, конечно. Долг и благо.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»