«Если сравнивать Конституцию с погодой, то мы слышим легкие раскаты грома»

За последние шесть лет количество россиян, желающих изменить российскую Конституцию, увеличилось в полтора раза и достигло 68%, следует из нового опроса Фонда «Общественное мнение» (ФОМ). Вместе с тем увеличилось и число людей, которые считают, что основной закон носит формальный характер (47%).

Несмотря на высокий запрос на перемены, примерно треть респондентов (35%) не смогла ответить, какие именно изменения необходимо внести. Из озвученных предложений 6% были направлены на улучшение социальной политики, 5% — на улучшение уровня жизни людей. Еще 3% респондентов предложили внести в Конституцию поправки об улучшении качества медицины, а 2% высказались в пользу поправок, которые отменяют закон о повышении пенсионного возраста.

В этом опросе важны, однако, не столько цифры, сколько сам факт его появления в публичном пространстве. «Новая» поговорила с руководителем Центра фундаментальной социологии ВШЭ Александром Филипповым о том, как интерпретировать эти данные и готовы ли российские политические элиты к серьезным изменениям в основном законе страны.

— То, что были выделены именно эти проблемы, конечно, значит, что над опросами работали высокопрофессиональные люди — они знают, что спрашивать и кого. Опросные технологии предполагают, что если этих людей спросить иначе, то вы получите другой ответ. В этом плане результаты любого опроса — следствие опросной технологии, но не обман.

С одной стороны, он не подпадает под законодательные ограничения для референдумов, с другой стороны, поскольку предполагается, что за ним стоит наука, он будет объективным, ведь наука врать не будет. Для того чтобы знать, что вода в реке отравлена, нам же не нужно всю воду анализировать, достаточно взять одну маленькую капельку. Так и в случае с опросами. Дешевым, научным и достоверным способом узнаем мнение народа. И хотя технического значения в смысле полной замены референдума они иметь не могут, опросы могут нести большое политическое значение. Поэтому было бы странно не использовать опросы в политической жизни именно в этом качестве. Я думаю, у этой технологии большое будущее.

Но и без опросов ясно, что наши граждане в большинстве своем вряд ли хорошо знают Конституцию, поэтому сейчас изменение или сохранение ее не является для них делом жизни. А вот сам факт проведения такого опроса должен заставить всех политических аналитиков задуматься. С определенной уверенностью можно предполагать, что далеко идущие планы властей включают в себя проведение таких опросов. При этом значение их результатов ни в коем случае нельзя преувеличивать.

— Мы видим, что предыдущий опрос был в прошлом году, а до этого некоторое время таких опросов не было. Совершенно ясно, что какие-то движения происходят в течение последних нескольких лет, и, конечно, они инициированы сверху. Это не спонтанное событие и не проблема, которая внезапно стала волновать наше население. Я предполагаю, что это один из элементов большого публичного политического разговора, для того чтобы потом, например, ссылаясь на результаты опросов, можно было выдвигать какие-то аргументы в пользу изменения Конституции.

Я несколько раз в последние годы говорил о возможности конституционного кризиса, но в данном случае стоит добавить, что само по себе изменение Конституции и тем более предложения по изменению вовсе не свидетельствуют о кризисе. То, что мы сейчас видим по этому опросу, еще достаточно далеко от настоящей кризисной проблематики.

— Применительно к любой стране можно сказать, «какая конституция, такой и кризис», поэтому универсальных параметров здесь нет. В нашем случае конституционный кризис может возникнуть в силу нескольких причин. Самая главная из них могла бы состоять в попытке радикально изменить Конституцию в ее наиболее защищенной части — в статьях, которые по самому своему характеру тяжело поддаются изменениям. К примеру, статьи, в которых зафиксированы основы конституционного строя, изменить сложно, на пути изменений стоит ряд преград, хотя при наличии политической воли они преодолимы конституционным же путем. Но если вопрос будет поставлен таким образом, это может стать поводом для более открытой политической борьбы тех сил, которые сейчас стараются особо не показывать свои разногласия.

Проблемой для конституционного кризиса могли бы стать и изменения, касающиеся устройства высших органов государственной власти: полномочий и сроков пребывания на посту президента, введения новых должностей, которые могли бы обеспечить пролонгацию нынешней власти так, чтобы не ставить ее под угрозу и радикально не нарушать Конституцию. Сейчас такая ситуация, что со стороны формального соблюдения законодательства все более или менее в порядке, какие-то мелкие претензии могут быть предъявлены, но не больше. Однако если начать все менять, ставить под сомнение то, что кажется незыблемым, это с большой вероятностью станет поводом для политических столкновений, политической борьбы. Какие-то политические интересы, которых мы сейчас не знаем, но предполагаем, что они существуют, проявятся очень внятно.

Главы первая и вторая, а также сама эта глава девятая не могут быть изменены Федеральным собранием. С его стороны нужна законодательная инициатива, довольно сложно реализуемая, чтобы потом созвать Конституционное собрание. Посмотрите статью 135 Конституции. Там указано, что оно собирается на основании федерального закона, а у нас этого закона сейчас нет. И, кажется, принятие его не стоит прямо сейчас на повестке дня. Менять другие статьи, в том числе те, которые касаются полномочий президента, гораздо легче, но это тоже совсем не простой процесс.

С одной стороны, это дает Конституции похвальную жесткость. Ее так просто не возьмешь. С другой стороны, при социальной и политической необходимости вносить назревшие изменения отсутствие закона и сложность процедур может оказаться большим тормозом. Мне кажется это не самой удачной ситуацией в перспективе. В политике нет ничего вечного, и сегодняшняя удача может обернуться обострением, пусть даже через десять лет. Тогда эта жесткость окажется довольно неприятной.

— Если вы предлагаете вернуться к результатам опроса, то видно, что основами конституционного строя наши граждане в основном довольны. Они плохо представляют, как устроена Конституция, но знают, что вообще-то в ней декларировано: Россия — это социальное государство. Вот сюда они хотели бы добавить что-нибудь такое, чтобы, наконец, стало получше.

Тенденция едва заметна. Она очень слабенькая, идет маленькое, на несколько процентов увеличение недовольства, разочарования или увеличение количества людей, которые считают, что Конституция носит формальный характер. И, как всегда это бывает с массовыми опросами, одни и те же люди хотят, чтобы в Конституции было больше про социальную защиту и пенсии, и они же говорят, что Конституция носит формальный характер, не заботясь о том, что тогда какие-то формальные добавления ничего особенного не изменят в их жизни.

Я говорю о четвертом пункте статьи 15 «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы». По этому поводу не раз высказывалось недовольство. Как же так, у нас же суверенитет, а мы должны соблюдать принципы и нормы международного права. Иностранные суды и международные организации будут нам диктовать, как себя вести на нашей территории.

Это вообще очень сложный вопрос, он дискутируется не только в России, но в данном случаем заметим, что это статья 15, с ней справиться просто так нельзя, потому что она относится к основам конституционного строя. Получается, что, с одной стороны, отсутствие закона о Конституционном собрании является надежной преградой на подступах к возможному кризису, с другой стороны, политический интерес верхов связан с увеличением суверенитета, который по Конституции является ограниченным в важной части. И чтобы утвердить суверенитет на уровне Конституции, надо сделать шаги, все последствия которых предвидеть сложно.

Не будем, конечно, преувеличивать значение происходящего. Если сравнивать изменения Конституции с погодой, то сейчас мы слышим легкие раскаты грома и видим крошечные зарницы на горизонте. Будет ли из этого непогода — непонятно. Предстоит пройти еще очень большой путь, если не будет какого-нибудь другого кризиса, уже не конституционного, а социального.

— Да, я думаю, что поэтому ничего радикального и не делается. Все очень хорошо понимают, что, несмотря на во многом формальный характер закона, стабильность, которая сейчас сохраняется, — динамическая, подвижная. Это стабильность политического поля, где много разных агентов, игроков со своими интересами. Если начать радикальные движения, неизвестно к чему можно прийти, а такие важные перемены в Конституции — это, безусловно, опасная вещь. Кто-то от них может выиграть, кто-то проиграть, а кто дальновидно понимает, что ее лучше пока не трогать.

— В момент присоединения, наоборот, это способствовало заметной солидаризации. Но решения принимались с такой скоростью, что кое-что в них оказалось юридически уязвимым, даже с точки зрения внутреннего законодательства. Некоторые юристы писали, что процедуры для присоединения территорий, получающих статус города федерального значения (Севастополя), ни в Конституции, не в Федеральном законе не было. Это не осталось незамеченным, Конституционный суд определил, что все в порядке. Решение принято, а сомнения преодолены не полностью. Это, правда, можно считать мелочью. Несколько хуже обстоит дело с упомянутой выше статьей 15, согласно которой международные договоры являются частью правовой системы Российской Федерации. Официальная точка зрения состоит в том, что никаких нарушений не было и что мы все делаем в строгом соответствии с международным правом. Но мы не являемся ни единственным, ни привилегированным интерпретатором международного права, эта точка зрения не получила всеобщего признания. Мы снова возвращаемся к тому, что с определенной точки лучше бы этой статьи не было или она была иначе сформулирована. Косвенно это может быть одним из толчков для будущих изменений, чреватых кризисом.

Конечно, в той форме, в какой это есть сейчас, это не сможет само по себе спровоцировать кризис. С очень многими юридическими обстоятельствами дело обстоит так. В какой-то момент юридическая чистота процедуры вызывает определенное сомнение, а многие вообще с ней не соглашаются. Потом время и давность работают в пользу того, что это становится новым статус-кво. Другое дело, что история знает очень много неожиданных поворотов.

Сразу это трудно себе представить. Например, в 1975 году не имело никакого значения, что присоединение к СССР республик Прибалтики не признавалось частью стран мира. А в 1991 году это имело значение. Для международного сообщества, возможно, имело значение и то, что Белоруссия и Украина, как советские республики, были отдельно, помимо СССР, представлены в ООН как суверенные государства. То есть во времена Советского Союза это добавляло ему пару голосов в Генеральной ассамблее, а в момент распада воспринималось совершенно иначе.

— Сами они вряд ли считают, что что-то ломают. Самая главная проблема заключается в том, что иногда мы не получаем легальности в случаях, когда могли бы на нее рассчитывать, а риторика соблюдения буквы закона действительно является интенсивной. Мы слышим, что все по закону, но правосознание человека и рациональный взгляд на вещи показывают, что соблюдение закона в некоторых случаях не совсем очевидно. Здесь большой простор для интерпретаций, когда есть возможность интерпретировать. Возможность интерпретировать закон — одна из составляющих власти. Право на интерпретацию важнее самой буквы закона.

Зацикленность на легализме — очень тонкий вопрос. Возможность поставить вопрос, насколько само право справедливо и насколько справедлив тот или иной закон, появляется, если делается ставка на высшие принципы и нормы права, то есть на естественное право, которое не заложено в законе, а находится вне власти каждого конкретного владыки. Тогда можно спрашивать, бывают ли преступные приказы, неправильные нормы или возможно ли, что народ восстает против неправедных владык, как это бывает во время революций (во время революции всегда вспоминают принципы естественного права).

У нас же сделана ставка на правовой позитивизм. Для наших юристов и юристов во власти правом в основном является действующий закон, принятый соответствующими властями. Даже в международных делах, когда политически выгодно сказать, что в какой-то стране у народа есть конкретные требования на основе их прав, а правительство эти права ущемляет, наши руководители эту риторику не используют. Для них легальная власть всегда есть законная власть. Если есть законодательство и легальность, тогда не надо ничего трогать. Никакой другой мерки, мерки высшего права, справедливости, не нужно, она оказывается побочной линией. Даже если такая риторика иногда проявляется и находит себя в политической речи, большого значения она не имеет.