Жители Гонконга много месяцев защищают свою автономию от пекинских властей в ходе уличных протестов. С обеих сторон в ход при этом идут высокие технологии: правительство устанавливает камеры слежения, протестующие координируют свои действия через мессенджеры и другие цифровые инструменты. Эхо этих событий раздается в Москве — кажется, что противостояние гражданских активистов и полицейского государства выходит на новый технологический уровень по сравнению с циклом 2011–2012 годов. О роли технологий в гражданском сопротивлении «Новая» поговорила с Малеком Дудаковым, директором цифровых исследований Центра изучения новых коммуникаций, автором доклада «Цифровая революция в Гонконге. Роль онлайн-инструментов в массовых протестах 2019 года».
— Впервые о растущей политической роли социальных сетей стали говорить, мне кажется, еще во время «арабской весны», в 2011 году. А в прошлом году в том же Гонконге протестующие активно использовали FireChat, который позволяет обмениваться сообщениями без интернета, если мобильная связь блокируется или работает слишком медленно. В своем докладе вы пишете, что с тех пор арсенал цифровых инструментов сильно расширился. Но в чем состоят качественные изменения роли цифровых инструментов во время демонстраций?
Малек Дудаков
— Вы правильно сказали, соцсети действительно уже давно используются в протестах — и в «арабской весне», и в событиях в России во время Болотной, и во время различных анархистских и антифашистских выступлений в 2012–2013 году, и в 2014 году в том же Гонконге. Главное отличие нынешнего протеста в Гонконге состоит в том, что он полностью опирается на те самые цифровые инструменты, соцсети, в первую очередь Telegram, и разные другие сервисные приложения. Потому что предыдущие протесты все-таки проводились через какие-то институты — в основном через партийные организации или профсоюзы.
Сейчас мы видим качественное развитие в сторону настоящего горизонтального протеста, где не существует никаких институциональных организаций, стоящих за ним.
Есть какие-то мелкие организации внутри самого Гонконга, которые поддерживают и помогают развитию этого протеста, но в целом он опирается именно на горизонтальную координацию, мобилизацию протестующих, плохо друг с другом связанных, имеющих разные политические взгляды, но объединенных общей идеей. И это все, наверное, стало возможно именно благодаря цифровым инструментам, которые они используют.
—То есть без мессенджеров и других приложений этот протест не был бы возможен?
— Это сложный вопрос, мы помним протест 2014 года, тоже в Гонконге, который опирался в меньшей степени на мессенджеры и в большей степени на традиционные соцсети. Он, в принципе, тоже был довольно успешный, миллионы людей выходили на улицу, но, как мы помним, он довольно быстро начал сходить на нет. И тогда власти предприняли серию действий против лидеров протеста: кого-то посадили в тюрьму, кого-то заставили уехать из страны на Запад или на Тайвань. И в целом каких-то особенных достижений в 2014 году протестующим добиться не удалось.
В отличие от нынешнего протеста, который продолжается уже очень долго — по сути, с марта. И теперь протестующим, в общем-то, удалось добиться своей основной главной цели — снять с обсуждения закон об экстрадиции в материковый Китай. Конечно, они сейчас пытаются добиться дополнительных целей: наказать полицейских, участвующих в насилии против протестующих, отправить в отставку определенных политиков. Но главной своей цели им удалось добиться. Я думаю, что без новых цифровых методов координации расклад был бы другой.
—Вы приводите примеры, когда демонстранты использовали Uber и Tinder для координации своих действий. Это скорее курьезные случаи или эти приложения действительно сыграли какую-то роль?
— Я бы сказал, что в случае с Tinder это, наверное, в большей степени курьез (пользователи сервиса для знакомств загружали в свои профили политические плакаты и обменивались информацией о будущих акциях — А.Х.). А вот с Uber это, конечно, массовое явление. Я думаю, что
на каждой акции в Гонконге присутствуют как минимум несколько десятков водителей Uber, которые бесплатно довозят протестующих до ближайших госпиталей или помогают им уехать в другой округ, чтобы скрыться от полиции.
Также массовым было использование AirDrop для обеспечения быстрой координации толпы (технология прямой передачи данных между устройствами Apple, позволяет отправлять информационные листовки о митингах на айфоны, которые находятся поблизости — А.Х.).
—В Армении во время «бархатной революции» в прошлом году была похожая ситуация: когда демонстранты перекрывали улицы, водители «Яндекс.Такси» им в этом помогали.
— Да, действительно, в Армении был такой прецедент. Но все-таки в Гонконге все эти инструменты задействованы в наибольшей степени.
— Еще одна особенность последних гонконгских протестов состоит в том, что в них отчетливо прозвучало требование права на анонимность. Люди пытались вывести из строя уличные камеры с функцией распознавания лиц, надевали специальные маски, использовали шифрованные каналы коммуникации. Можно сказать, что право на анонимность становится самостоятельной частью политической повестки?
— Я думаю, да. Даже в Америке все больше голосов и справа, и слева раздается по поводу того, что нужно поставить под контроль IT-гигантов в Силиконовой долине, контролировать то, как они применяются в политической борьбе, и т.д. Будет расти и запрос на анонимность, и запрос на регулирование IT-бизнеса в целом.
Если же речь идет о Китае, то здесь вопрос слежки за жителями страны дошел до какого-то такого предельного уровня.
Действительно, там есть и «умные» фонари, и тысячи людей в мониторинговых агентствах, которые отслеживают тех, кто участвует в протестах, и прочее. Наверное, в странах более либеральных ситуация с этим получше, поэтому там, возможно, это не настолько актуально. Но в целом да, запрос на анонимность и конфиденциальность будет только возрастать с цифровизацией нашей жизни.
— Telegram наэтом фоне становится символом некоего глобального цифрового сопротивления. Понятно, что Павел Дуров с этого снимает определенные репутационные сливки. С другой стороны, у него возникают разные проблемы вроде блокировок и DDoS-атак. Как вы думаете, для Telegram ассоциация с протестной активностью — это продуманный коммерческий план или скорее какая-то побочная «правозащитная» деятельность?
Протестующие в Гонконке закрашивают зрачки уличных камер видеонаблюдения. Фото: EPA
— Не могу залезть в голову к Дурову, но я думаю, что для него это, конечно, очень хороший пиар-инструмент и очень хорошая возможность создать себе паблисити. Потому что мы знаем, что Telegram изначально задумывался как инструмент для того, чтобы можно было приватно общаться, не опасаясь спецслужб и т.д., — взять хотя бы длительную историю противостояния с ФСБ в России. Было много разговоров, как на Дурова давили американские власти, для того чтобы он передавал им ключи шифрования, но он отказаться сотрудничать с американской разведкой, о чем тоже публично говорил.
Краткосрочный урон они могут понести от того, что ассоциируются с протестами, может быть, на уровне каких-то стран вроде Китая, где Telegram уже запрещен. Но в целом для публики, которая более прогрессивно мыслит, для людей, которые заботятся о своем privacy, конфиденциальности своих данных, для них это будет показателем качества:
если даже оппозиционеры в Китае, где существует система массовой слежки, пользуются Telegram, то и для меня это тоже вполне безопасно.
—Интересно, что, вопреки глобальной репутации Telegram, российский сегмент этой среды сильно отличается от того же гонконгского. По крайней мере в российских телеграм-каналах скорее доминируют около- или провластные источники, пусть и с легким налетом оппозиционности. По-вашему, это выбивается из общей картины того, как используют этот мессенджер в мире?
— Вообще на Западе телеграм-каналы не особенно популярны. Российский сегмент телеграм-каналов — один из самых популярных, можно его сравнить с иранским и гонконгским, где действительно распространены в основном более оппозиционные группы, чаты и каналы.
В России в какой-то момент многим провластным структурам удалось очень рано зайти на эту площадку и добиться того, что очень много телеграм-каналов приняли лоялистскую повестку.
Но есть и вполне себе крупные оппозиционные телеграм-каналы и телеграм-чаты. То есть в данном случае здесь, мне кажется, очень большое разнообразие мнений и позиций. Здесь надо учитывать и российскую специфику в целом: если посмотрим на другие соцсети, мы везде увидим похожую ситуацию с сильной патриотической позицией. Ну, Facebook, может быть, в меньшей степени, но во ВКонтакте или Twitter тоже есть разнообразие мнений.
—Важный вывод из вашего доклада состоит в том, что координация действий оппозиции отделилась от информационного освещения и пропаганды, то есть теперь это две разные сферы, в которых используются разные инструменты. Можете пояснить, что это значит?
— Я думаю, что во многом это связано с тем, что в 2014 году в Гонконге сформировался класс оппозиционных селебрити, которые стали известны на весь мир и многим из которых потом пришлось уехать из страны. В 2019 году они медийно поддерживали протест, но как-то физически в нем не участвовали. И все эти люди как могли помогали распространению международной информационной поддержки протеста — в Twitter, в Facebook, то есть в традиционных соцсетях, где сидит очень много американских и европейских журналистов и где легче всего проводить такого рода кампанию.
Уличный пункт зарядки телефонов. Фото: EPA
С другой стороны, на уровне самого Гонконга эта деятельность ведется уже гораздо менее активно. Протестующие стараются сосредоточиться на координации своих действий и давлении на власти города. А международной информационной повесткой занимается большое комьюнити Гонконга, пытаясь добиться того, чтобы западные страны как-то повлияли на власти Пекина.
—Одни используют традиционные соцсети вроде Facebook, а другие — мессенджеры и сервисные приложения.
— Да, если в 2014 году и координация действий, и информационная повестка шла через традиционные соцсети, то сейчас эти два направления разделились. Потому что активисты, понятно, боятся деанонимизации на уровне традиционных соцсетей, в которых просто сложнее скрыть свои данные. Поэтому они пользуются мессенджерами. А информационная повестка остается в традиционных соцсетях, потому что Telegram на Западе используется не очень широко.
Мы помним, как на протяжении этого лета многие видео из Гонконга стали вирусными в американском сегменте Twitter. Наверное, один из самых интересных примеров — это видео, где протестующие махали американским флагом и пели американский гимн. Его, по-моему, Трамп-младший ретвитнул у себя, и в целом оно десятки тысяч ретвитов собрало. Это пример эффективного распространения информации. А мессенджеры больше подходят для координации действий.
—В России, наоборот, многие протестные мероприятия начинаются как публичные группы в Facebook.
— Возможно, эта традиция идет с 2011 года: если митинг формируется, то нужно обязательно создать под него группу. Ну и понятно, что Facebook в России очень политизированный, вся политическая тусовка здесь сидит, и поэтому распространять информацию о митинге на уровне Facebook просто-напросто проще.
На самом деле в Гонконге протестующие первые месяцы, еще весной, тоже использовали Facebook. Но проблема была в том, что к организаторам этих митингов очень быстро приходили из полиции и говорили, что вы организуете несанкционированное мероприятие и у вас будут проблемы. Даже кого-то в тюрьму сажали на небольшие сроки. Потом протестующие пытались как-то мимикрировать, скрывать свою деятельность: создавали группы не про митинги, а, например, про массовый пикник рядом с Национальным собранием Гонконга.
—Децентрализация протеста и горизонтальные движения делают оппозицию менее уязвимой в том смысле, что можно пересажать всех активных фигур —идвижение все равно не развалится. Но разве такая информационная открытость, когда люди отмечаются в публичном Google Docs с маршрутом митинга, не создает новых возможностей для инфильтрации, для провокаций со стороны властей?
— Открытость, конечно, в любом случае создает возможности для инфильтрации. Но гонконгская полиция действует в этом плане честнее — они, насколько я знаю, пока не использовали никаких особых провокаций против протестующих. А в Google Docs они все-таки себя не определяют по имени, а пишут просто, допустим, «группа А», «группа В», «группа С», а эти группы уже формируются на уровне мессенджеров. Так что в целом там все довольно анонимно.
В перспективе, наверное, это создаст возможности для инфильтрации, особенно если полиция будет действовать менее честно, чем она действовала в Гонконге на протяжении последних нескольких месяцев. Но в принципе
ничего не мешает властям спустить какую-то ложную команду или памфлет, который распространял бы ложную информацию.
—Получается, что успех новых инструментов и новой стратегии протеста обусловлен более-менее корректной работой правоохранительных структур?
— Если бы она была менее корректной, протестующие просто придумали бы новые способы. Как я уже сказал, борьба за анонимность связана с тем, что полицейские довольно часто приходили к людям, которые пытались организовывать митинги, и заставляли их от этого отказаться. Поэтому, собственно говоря, протест и ушел из традиционных соцсетей в мессенджеры. Если бы полиция попробовала использовать провокации в Google Docs, то протестующие просто пришли бы к каким-то другим инструментам, использовали бы шифрование. В этом и состоит одна из главных отличительных особенностей цифрового протеста: он подстраивается под текущую действительность и почти на любой вызов может дать новый ответ.
— У васв докладе есть очень впечатляющий пример, когда толпа протестующих с помощью AirDrop мгновенно расступается и пропускает скорую помощь, чтобы не дать городским властям обвинить их в нарушении общественного порядка. Для России это тоже актуально, учитывая недавние иски от Мосгортранса и других городских структур к оппозиционерам. Это действительно эффективный способ координации даже для большой толпы?
— Действительно, получается очень быстро. Люди начинают распространять между собой этот месседж о том, что перед нами едет скорая, давайте расступимся, и начинают расступаться. Тут, конечно, играет роль эффект толпы, когда люди действуют так, как и большинство.
Но как триггер, спусковой крючок для координации — да, AirDrop работает вполне эффективно.
Я не знаю, насколько это сработало бы в России. Может быть, у нас протестующие несколько менее дисциплинированны, чем в Гонконге. Все-таки там мы имеем дело с традиционной, отчасти азиатской ментальностью, где люди в целом очень дисциплинированно себя ведут и могут вот так ответственно координировать свои действия, даже находясь на митинге. В России, да и в Европе, и в Америке из-за разницы в менталитете такого же успеха добиться не удастся. Но тем не менее как способ координации это, конечно, довольно интересно.
—В гонконгских протестах есть сильный элемент геймификации: участники митинга рисуют карты с припасами, чекпоинты, отмечают захваченные территории, применяют тактики, выученные ими в видеоиграх. Как это сказывается на результативности акций?
— Это тренд, связанный с распространенностью видеоигр, того же PUBG. Людям просто проще и привычнее, когда они видят карту, которая похожа на то, что они видят в видеоиграх. Поэтому отчасти это, наверное, просто такой символ нашей эпохи.
С другой стороны, это просто интересно и весело — формировать такие карты. Для многих людей, которые выходят на такие митинги, это может отчасти нивелировать серьезность ситуации. Потому что на самом деле ситуация серьезная, проблема с полицейским насилием в Гонконге большая, и каждый человек, который выходит на такое мероприятие, знает, что у него есть шанс получить большую травму или лишиться глаза, как та бедная женщина-парамедик, которой резиновая пуля попала в глаз. А когда ты смотришь на это через призму какой-то видеоигры, то да, тебе немного проще психологически в этом участвовать.
Если говорить конкретно про тактики, которые используются в геймификации, то я не думаю, что они какие-то особенно актуальные. Например, попытка разбиться на группы и скрыться от полиции поодиночке — в этом нет ничего нового, это вполне традиционная тактика, которая уже многие и многие десятилетия используется на митингах.
Просто протестующим нравится копировать то, что они делали бы в видеоиграх.
—Во всю эту довольно обширную цифровую инфраструктуру протестов, которую вы описали, должно быть вовлечено очень много людей: дизайнеры, программисты, блогеры и так далее. Откуда у них столько времени и ресурсов для этой работы?
— Если мы возьмем крупные телеграм-каналы, которые занимаются координацией, информационной поддержкой оппозиции, то в каждом из них работает примерно от 40 до 80 администраторов, и в основном это действительно дизайнеры, блогеры и т.д. Есть много людей, кто в свое свободное время занимается всей этой протестной активностью. Многие из них, те же самые дизайнеры, — фрилансеры. Многие, кстати говоря, даже не гонконгцы, а экспаты из Европы, Америки. Они тоже помогают делать ролики, картинки, мемы.
Какой-то одной структуры там нет, на то это и горизонтальный протест, но людей, которые активно вовлечены в эту деятельность, многие сотни. Поэтому, я думаю, вполне естественно, что и контента там появляется так много.
«Спаси Гонконг» — надпись на английском у протестующего в Гонконге. Фото: Елена Костюченко / «Новая газета»
— Вы пишете, в целом власти КНР проиграли информационную войну вокруг Гонконга, но общественное мнение китайцев все равно осталось на стороне коммунистической партии. Причем поддержка китайцами Пекина была искренней, а не обеспеченной ботами. Почему так получилось?
— В целом неудивительно, почему китайское общество так поддерживает свою власть. Во-первых, там действительно очень сильные патриотические настроения.
И учитывая всю цензуру в медиа, многие китайцы даже никогда не сталкиваются с какой-то другой точкой зрения, кроме официальной.
Но это на самом деле только один из факторов. Я думаю, что в целом патриотический настрой в Китае сейчас очень высок в условиях того, что происходит в отношениях с США (торговая война и т.д.). Так что все это довольно органично наложилось друг на друга. Когда китайцы разрешили публиковать сообщения о том, что происходит в Гонконге, в своих соцсетях типа Weibo, миллионы людей репостили этот контент и поддерживали его.
Возможно, было какое-то использование бот-аккаунтов, но люди вполне искренне распространяли этот контент, потому что видели то, что происходит в Гонконге, как способ для Америки ослабить позиции Китая и использовать Гонконг как рычаг в торговых переговорах между Пекином и Вашингтоном.
Плюс к тому, когда протестующие срывают и сжигают китайские флаги, это означает, что они как-то не особенно заботятся о мнении жителей той страны, которую представляет этот флаг. И понятно, что это вызвало прямо грандиозное возмущение общественности Китая, когда эти кадры попали в интернет. Фотографии и видео с этим набрали больше 15 млн репостов в Weibo. Джеки Чан и другие китайские актеры вполне искренне это репостнули.
—Получается, что для КПК это скорее тактический проигрыш, поскольку они не смоги угнаться за цифровизацией протеста, но в политическом смысле миллиард китайцев по-прежнему поддерживает то, что происходит.
— Да, наверное, это одновременно и победа, и поражение. Победа, конечно, в том плане, что общественность Китая настроена строго против того, что происходит в Гонконге. Более того, китайская диаспора за рубежом настроена тоже против гонконгских протестующих. Мы уже видели столкновения в Австралии между сторонниками независимости Гонконга и китайскими студентами, и вот недавно в Ванкувере были похожие столкновения. Поэтому жители всего Китая и диаспора находятся в целом на стороне своей страны и на стороны официальных властей Гонконга.
Что же касается западного общественного мнения, то там, конечно, совсем другое настроение, совсем другая повестка. Я думаю, что даже если бы китайские власти вовремя отреагировали на это и запустили бы свою информационную пропаганду сразу же после начала протестов (они же долгое время пытались просто игнорировать это), я сомневаюсь, что на уровне Гонконга это сыграло бы какую-то роль. Возможно, это бы сделало проще для Китая лоббирование антигонконгских настроений в других странах. Но с этим ничего не удалось поделать, потому что реакция была очень запоздалая.
—Из этого кейса можно делать вывод о том, что «фабрики троллей» теряют свою эффективность и уходят в прошлое? И если так, то что будет с российскими «фабриками троллей», которые считаются как бы передовым примером этого явления?
— Китайская топорная и запоздалая пропаганда — это, конечно, очень плохой пример того, как нужно проводить подобного рода кампании. В целом в традиционных соцсетях, несмотря на большую активность прокитайских аккаунтов, уровень воздействия их на западное сообщество, на западное общественное мнение минимальный.
С другой стороны, все-таки российская «фабрика троллей» работает в основном внутри России и с какими-то внутрироссийскими кейсами справляется неплохо.
Точно так же, как в Китае, где нередко используются боты для распространения информации внутри страны в своих соцсетях, и я думаю, что это тоже вполне эффективно.
В апелляции к западному обществу все, как я сказал, сложнее. Хотя я уверен, что, например, в Америке после выборов 2020 года будет новая истерика по поводу того, как русские и китайские боты влияли на общественное мнение во время предвыборной кампании, создавали какие-нибудь протрамповские группы. Но я думаю, что если китайцы продолжат действовать в том же духе, как они действовали в плане реакции на события в Гонконге, то это особого эффекта не возымеет. Внутри страны — может быть, за пределами страны — вряд ли.
—То есть потребуется серьезная работа над ошибками внутри идеологических отделов КПК.
— Я уверен, что работа над ошибками уже идет. Они уверены в том, что проиграли всю эту глобальную борьбу за умы, хоть и удержали повестку внутри страны. Они будут пытаться находить какие-то новые способы для того, чтобы вести свои информационные кампании в будущем.
— Гонконг — один из самых развитыхи технологичных мегаполисов мира, к тому же с богатой традицией уличных выступлений. Насколько можно переносить ваши выводы насчет цифровизации протестов на другие страны? Считаете ли вы, что это такой цифровой фронтир, который рано или поздно ждет нас всех?
Гонконг. Фото: Елена Костюченко / «Новая газета»
— Да, конечно, это цифровой фронтир. Вы правильно сказали, Гонконг — это действительно технологически развитый город с большой историей протестных настроений, поэтому, собственно говоря, он и стал первой площадкой для полной цифровизации протеста. Я уверен в том, что распространенность цифры будет только нарастать, и в конечном счете мы, наверное, все к этому придем — и Америка, и Европа, и Россия, — просто каждой стране потребуется какой-то свой определенный период времени: возможно, десять лет, возможно, пятнадцать.
Выборы 2016 года в Америке стали первыми, на которых, по сути говоря, интернет победил телевизор. То есть кампания Трампа, которая работала в основном в интернете, с цифровой рекламой, победила кампанию Клинтон, которая тратила огромные деньги на телевизионную рекламу. Я уверен, что в 2020 году мы увидим тот же самый тренд, когда все главные соперники на президентских выборах в США будут друг с другом бороться в первую очередь именно в соцсетях. Кто бы ни победил на этих выборах, какие-то протесты после этого начнутся, и они наверняка будут принимать форму такого же цифрового протеста.
То же самое, я уверен, может ждать и Россию ближе к 2024 году, когда у нас начнется какой-то транзит власти.
—Даже московские протесты этого лета были во многом завязаны на социальные сети, да и платформу «умного голосования» можно рассматривать как цифровую политтехнологию, пусть и достаточно централизованную.
— Да, мы видим, что «умное голосование» как минимум на уровне Москвы стало довольно успешным, оппозиция смогла провести довольно большое количество людей в Мосгордуму: двадцать человек вместо трех-пяти человек в предыдущем созыве.
Наверное, на уровне остальной России это пока не настолько эффективно, потому что у нас уровень цифровизации политических кампаний в других регионах пока что оставляет желать лучшего. Но в Москве и Петербурге, самых политически и IT развитых городах, мы уже сейчас наблюдаем цифровизацию и политики, и протестов. В Екатеринбурге выступления по поводу сквера, который смогли отстоять действующие оппозиционеры, тоже координировались на уровне мессенджеров. Конечно, это еще не уровень Гонконга, но к этому все, в принципе, идет.
еще подробнее<br>
Цифровая революция в Гонконге. Роль онлайн-инструментов в массовых протестах 2019 года». Текст доклада
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»