«Путин фундаментально ошибается»

— Владимир Путин в интервьюFinancial Times заявил, что «так называемая либеральная идея <…> себя изжила окончательно». По его мнению, даже западные лидеры признаются, что «мультикультурализм» становится нереалистичным. И вдруг вы, апологет либеральных ценностей, подтверждаете, что они в опасности.

— Мне уже задавали похожий вопрос, и я ответил: «Путин фундаментально ошибается». Россия, как и любая другая страна, зависит от либеральных принципов. Европа прошла через полтора века жесточайших религиозных войн между католиками и протестантами. В крови были утоплены целые страны, одна только Германия лишилась трети населения. И все потому, что в XV–XVI вв. государства настаивали на единой религиозной доктрине, и люди не могли самостоятельно выбирать, как им жить и во что верить.

После протестантской реформации правители начали понимать, что если продолжать настаивать на единой вере и миропонимании, конфликт не закончится никогда.

Но когда появился выбор, появились и доктрины нетерпимости, особенно националистские, основанные не на праве, а на этнической и расовой принадлежности. Это привело к распадам гигантских империй — Османской и Австро-Венгерской. Большие этнические группы стремились к доминированию. Когда Гитлер начал объединение немцев, влияние Германии стало особенно разрушительным. Но это не только немецкая беда — такой же процесс шел во всех странах, где решили самоопределяться на основе этнических групп и общего языка. Что привело к новому катастрофическому конфликту в XX веке, не религиозному, но националистическому.

После 1945 года все согласились, что нельзя позволить определять нации на основе этнической принадлежности и участвовать в насильственных конфликтах, что каждой стране необходим институт, гарантирующий права отдельных граждан и особенно права меньшинств. Нужен был новый либеральный международный порядок, в котором страны согласятся сотрудничать, строить общие институты, развивать торговлю в условиях открытых экономических отношений и вместе становиться богаче. Это и есть либерализм, примером которого сейчас служит Европейский Союз.

Россия в этой картине мира — не исключение, и в каком-то отношении тоже либеральная страна. Она состоит из множества наций и не может создать национальную идентичность на основе русской православной церкви, потому что нельзя людей насильно приобщить к православной вере. Но что делает Путин? Он пытается воскресить национальную имперскость и доминировать по отношению к странам бывшего СССР. Это — возрождение доктрины нетерпимости, когда считаются только с теми, кто принадлежит одной нации. Это очень опасный принцип.

То же самое происходит сейчас в США, где Трамп постоянно говорит о необходимости вернуть Америке былое величие. Это большая беда.

Учитывая, что Соединенные Штаты в следующем поколении станут страной, где большинство граждан принадлежат к тому или иному меньшинству, это не тот принцип, на основе которого можно управлять страной. Именно поэтому я считаю, что либеральные принципы не только не изжили себя, но и абсолютно необходимы — они связующее звено в многообразии.

— В том же интервью Путин заявил, что в разных странах существуют разные версии либерализма. Так бывает?

— Демократию можно организовать по-разному. Она может быть парламентской или президентской. Можно иметь различные избирательные системы, по-разному интерпретировать основные права граждан. Например, в Соединенных Штатах скорее абсолютистское видение свободы слова, тогда как во Франции, Германии и Англии в этой сфере есть какие-то ограничения. Но в конечном итоге либерализм основан на двух принципах — свободе и равенстве. Фундаментальные характеристики либеральной демократии — это выбор большинства, выраженный через свободные и честные выборы, а также свод конституционных правовых принципов, которые ограничивают власть. Взятое вместе, это и есть то, что мы называем либеральной демократией.

— Это баланс, которого сложно достигнуть. В каком-то отношении мир действительно становится гомогенизированным. Демократические идеи распространяются. И эту закономерность многие принимают. В культурном отношении мы тоже похожи — смотрим одни и те же фильмы и слушаем ту же музыку. Голливуд и медиа всех тянут за собой. Но люди не хотят гомогенизации. Они хотят жить в сообществах с корнями в их собственной истории и продолжать говорить на своих языках. А в глобализации они участвуют по экономическим причинам — богатым легче стать, торгуя на мировом рынке.

Я думаю, либерализм позволяет сохранять традиции и среди таких же, как ты. Но сейчас мы пошли в обратном направлении. Например, Шотландия или Каталония не хотят участвовать в глобальном сообществе, а хотят жить по национальным традициям. Я не знаю, где мы в конечном итоге окажемся, потому что оба эти процесса обладают большим потенциалом. Сначала двигаемся в одном направлении, потом — в другом. В период между 1970-ми и 2010-ми мы уверенно шли к глобализации, открытости и мобильности. А сейчас повернули назад.

— Как вы относитесь к сближению России с Китаем, к их «дружбе» против США? Вас эта тенденция не настораживает?

— Россия и Китай давно сотрудничают и часто политически оказываются на одной стороне: обе страны не поддерживали войну в Ираке в 2003 году, схоже относятся к нарушениям прав человека и пр. Да, в геополитическом плане у России и Китая больше проблем с США, чем друг с другом. Но я не думаю, что именно сейчас эти отношения обернутся формальным союзничеством.

Кроме того, есть вопросы, больше в экономической плоскости, по которым Россия и Китай расходятся. Россия, например, не очень рада планам Китая по созданию проекта «Один пояс и один путь» — инфраструктура, которая пройдет через Евразию, Центральную Азию и Средний Восток в Европу. Казалось бы мелочь — конфликт из-за ширины колеи на железнодорожных путях. Российские рельсы, проложенные через Узбекистан и Казахстан, намного уже тех, что хотят проложить китайцы, и сейчас идет большой спор, чья система победит. В сущности, это индикатор — кто будет контролировать железные дороги в этом гигантском регионе и на границах с Россией.

— В этом смысле Китай у меня вызывает больше опасений, потому что его военный потенциал растет очень быстро, он сильнее России экономически, особенно на Дальнем Востоке. Китай продолжает милитаризировать острова в Южно-Китайском море. Поэтому и растет возможность военного конфликта на Дальнем Востоке.

— Это зависит от того, где сама Европа будет в этот момент. Россия нашла себе союзников в лице Виктора Орбана в Венгрии и Маттео Сальвини (вице-премьер, министр внутренних дел Италии. — Ред.). Европейцы сами сейчас выбирают популистские правительства, которые в какой-то мере симпатизируют Путину. Похожим образом действует и Китай, который запустил инициативу 16+1 — проект по сотрудничеству между Китаем и странами Центральной и Восточной Европы. Они строят инфраструктуру в Греции, Венгрии, Чехии. Эта зависимость означает, что во внешнеполитическом отношении Европейский Союз не сможет критиковать Китай. Европу тянут во все стороны, но популисты набирают силу, и я думаю, что Европа сама по себе будет становиться только слабее.

— А если на президентских выборах 2020 года в США победят демократы, что изменится? Какую позицию они займут по отношению к России?

— Смешно, но ничего особо не изменится. Сейчас у США есть две точки зрения на Россию. Традиционные бюрократические институты, такие как Государственный департамент или Министерство обороны и большая часть Совета национальной безопасности, занимают довольно жесткую позицию, и уровень санкций возрос как по отношению к России, так и по отношению к персонам, связанным с Путиным. Санкции сейчас жестче, чем при Обаме. Соединенные Штаты были готовы отправить военное оборудование в Украину, чего Обама делать не хотел.

С другой стороны, мы имеем президента, которому, как мне кажется, Путин очень нравится. Этот президент не согласен с политикой собственной страны, но он не может убедить собственное правительство занять более услужливую позицию. Поэтому налицо шизофрения: санкции и отвратительные отношения между странами (США и РФ), с одной стороны, и президент, который симпатизирует своему российскому коллеге, с другой.

— Не думаю. Республиканцы, в целом, не очень довольны разговорами о гонке вооружений, и мне сложно представить, что они готовы к переговорам о новом договоре о нераспространении оружия. К этому будет сложно прийти и потому, что не решен вопрос об участии Китая в Договоре о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Необходимо трехстороннее или международное соглашение, но я не вижу предпосылок к тому, что правительство Трампа потратит на него свой политический капитал на втором сроке.

— Это больше зависит от России, чем от США. Россия приняла ограничительные законы в отношении НКО, и даже американские организации, которые не вовлечены в политическую деятельность, не могут больше работать в России. Если в России в этой сфере начнутся перемены, они начнутся и в США. Но до появления следующей администрации столько всего еще может произойти…

— У экспертов по американской политике есть доступ к базам данных — по выборам, по тому, как голосуют члены Конгресса, демографические данные. Это позволяет выявить корреляции между различными характеристиками избирателей и тем, за кого они голосуют. В полузакрытых странах, таких как Россия или Китай, ситуация поменялась. Я писал докторскую диссертацию о внешней политике Советского Союза, и мне пришлось полностью основываться на наблюдениях, потому что советские архивы были закрыты. Можно было получить какие-то документы из архивов КГБ, когда они на короткий срок приоткрылись после 1989 года, но потом все опять схлопнулось.

У меня есть проект «Правление», в котором мы пытаемся сравнивать качество бюрократии в разных государствах. Мы провели опросы в разных странах, и хотели то же самое сделать в России (еще лет десять назад это было возможно). Обратились в одно из лучших учебных заведений страны, где ученые были заинтересованы с нами работать. Но когда они запросили разрешение на опрос госслужащих, то моментально получили отказ.

В разгар холодной войны существовала дисциплина «кремлинология». Западные эксперты изучали фотографии первомайских парадов и анализировали, кто из членов политбюро с кем рядом стоит, кто как улыбается и так далее. Опираясь на этот анализ, они делали выводы о соотношении сил в Политбюро. Кстати, этот анализ был довольно аккуратным, потому что в тех фотографиях было заложено много смысла, надо было только знать, как прочитать этот код. Но это вряд ли можно назвать наукой, скорее наблюдениями, спекуляциями, основанными на разрозненных кусочках информации. Раньше еще можно было получить информацию о мнении населения по определенным проблемам от самих русских, которые проводили эти исследования, например Левада-центр этим занимался. Но сейчас и это стало сложно.

— Уменьшается ли из-за этого количество студентов, которые заинтересованы в изучении России?

— Думаю, да.

— Во времена холодной войны интерес к России был очень большой, а к концу девяностых он практически исчез. После укрепления власти Путина началось возрождение интереса, но оно не было подкреплено финансированием. После запуска первого спутника в 1957 году Штаты вложили огромные деньги в изучение русского языка и создание институтов по исследованию СССР, таких как корпорация RAND, где я раньше работал. Сейчас ничего похожего нет. Какие-то деньги появились, когда российско-американские отношения начали ухудшаться, но это не сравнить с периодом холодной войны.

— Вы оптимист?

— Скорее, да. Думаю, легче и безопаснее быть пессимистом, потому что если ты пессимист и окажешься неправ, никто тебя не осудит. Но если ты оптимист и ошибешься, все закричат: «Какой дурак!» Но все-таки лучше склоняться в сторону, противоположную пессимизму.