— Это будет достаточно высокое место. И с точки зрения авторитета, и с точки зрения престижа. Урологи, не говоря высоких слов, — элита медицины.

— Ничуть. Урологи себе цену знают. Хотя, конечно, гордиться дружбой, к примеру, с известным кардиохирургом — одно, а с известным урологом — несколько иное. Просто поле деятельности разное, причем наше «поле» — и имеющая понятное объяснение зона умолчания, и область наиболее укорененных человеческих предрассудков. Все сразу понимают, что урология — то, что ниже пояса, интимное, не подлежащее публичному обсуждению и выставлению напоказ.

— Даже когда я заканчивал в Москве Второй медицинский, я не связывал свое будущее с хирургической урологией — специальностью весьма специфической. Тут сыграл свою роль человеческий фактор. Я случайно оказался на свадьбе дочери академика Лопаткина — самого авторитетного специалиста в области урологии в Советском Союзе, руководителя соответствующей кафедры во Втором медицинском, автора классического учебника. Николай Алексеевич и предложил проходить ординатуру у него. Я не мечтал заниматься урологией — судьба так распорядилась и дальше повела.

— Да я ни о чем таком и не думал! Я просто полностью погрузился в специальность. Достаточно быстро освоился, начали появляться какие-то свои проекты, отсюда и карьера складывалась достаточно гладко, и авторитет нарабатывался, а известность в нашей среде пришла уже как бы сама собой. То, что эта сфера — моя, стало понятно еще в ординатуре.

— Удивлять идеями можно в любом возрасте, но этого мало. Без практики как основы для их реализации это останется пустой болтовней. Точно могу сказать, что, к примеру, замысел книги о болезни Пейрони возник еще в ординатуре. Про особый мужской недуг, который приводит к искривлению полового члена, складывалось устойчивое мнение как об экзотике. На самом деле это не такая уж редкость — до 20 процентов мужского населения имеет подобного рода проблемы. Жить с ними можно, но иногда необходимо как-то решать. Я темой занялся плотно и довел ее до того, что у меня появилась авторская операция. Удалось доказать, что хирургическое вмешательство при болезни Пейрони может быть эффективным, а сама операция — достаточно простой по технике, без риска осложнений.

— Ею занимались, но очень слабо. Сама болезнь — не показатель именно к операции, она необходима 10–15 процентам, тем, кто испытывает не просто разного рода затруднения (вплоть до невозможности коитуса), но и конкретные боли. И я стал оперировать таких больных — первым и единственным в Советском Союзе. Где-то к середине аспирантуры набрал больше 200 операций. В день делал пять-шесть, после чего бежал в поликлинику на прием, где уже ждали полтора десятка человек, приезжавших со всей страны. Это было нечто!

— Тогда о платной медицине и речи не было. В лучшем случае благодарили стандартным набором — коньяк, коробка конфет. Вот когда со временем андрология стала хорошим бизнесом, то подобные больные стали нарасхват. Ведь исправление дефекта Пейрони — по сути, коммерческая операция. Это же не острый аппендицит. Это хирургия, от которой зависит качество жизни. А сейчас любой человек понимает, что за качество нужно платить.

— Это был начальный этап, результатом которого в конце концов стала книга (вышла она, правда, тридцать лет спустя). Но не мог же я оставаться сверхузким специалистом в и без того достаточно узкой области. Без ложной скромности могу сказать, что понятие «генитальная хирургия» как отдельное и очень востребованное направление в андрологии вошло в обиход с моей подачи. Неслучайно и докторскую диссертацию готовил, обобщая многолетний опыт именно в этой области.

— С точки зрения андрологии — ничего особенного. Ну извольте: «Эстетическая и реконструктивная хирургия полового члена». Все на фактах, на том, что проверено временем. Красивая была работа. Интерес вызвала большой.

— Да я бы не сказал, что существую в какой-то замкнутой и совсем уж закрытой среде. Иные проблемы, поднимаемые на различных конгрессах андрологов, выходят за чисто профессиональные рамки. Что касается реакции на ту или иную новацию, то для меня пиком был проект так называемой «мужской скорой помощи». Это было в 1998 году, когда я уже работал в Третьем медицинском. Мы заключили договор с московской скорой, создали специализированную бригаду, и в 50-ю больницу со всей столицы по ночам везли пациентов с разного рода проблемами в генитальной сфере. К тому времени немало повидал диковинок, но даже меня порой удивляло как количество пациентов, так и невероятное разнообразие проблем, в основном рукотворных. «Мужская скорая» оказалась очень плодотворной идеей и в плане быстрой и качественной помощи людям, и в плане научных наработок, и не в последнюю очередь — в плане выхода в публичное пространство. Такого количества публикаций и даже телесюжетов ни до, ни после не было. Каждый случай представлял собой отдельную историю. Баек можно было набрать на целую книгу. Но для нас на первом месте была, конечно, наработка опыта.

— Сейчас врачам куда проще, не то что в прежние времена, когда многим даже на простой визит к урологу трудно было решиться, а решившись — не краснеть и не заикаться, подыскивая нужные термины. Жили с проблемами и мучились, не решаясь пойти к врачу, потому что это считалось стыдным.

— Это были пациенты со всего Союза. У них не было иного выхода, кроме как напрямую обратиться к единственному в своем роде специалисту, который может решить такую существенную для них проблему. Я же говорю обо всем спектре мужских урологических проблем, которые очень часто доходили до крайне запущенных и опасных форм.

— Не без этого. Но намного реже. В первую очередь потому, что где-то с начала 90-х люди стали раскрываться, меньше комплексовать, свободнее идти на контакт. Не терпеть до того, когда уж совсем припрет, а идти на прием и рассказывать, что беспокоит. Как будто шлюзы открылись.

— С плюсом согласен, к либерализации отношусь с пониманием. Но у любой медали есть и оборотная сторона. Если говорить о нынешних временах, то, скажем, расширяющаяся депатологизация (исчезновение некоторых диагнозов из международной классификации болезней — МКБ) будет иметь и уже имеет отрицательные последствия. Это огромная и сложнейшая тема, отдельные аспекты которой широко обсуждались на нашем майском федеральном конгрессе андрологов.

— К примеру, расширение сферы влияния ЛГБТ-сообщества — тенденция сколь понятная (это эффект разжавшейся пружины), столь и опасная, потому что нарушается баланс, который каким-то образом должен регулироваться не только обществом, но и государством. Я совсем не за то, чтобы все жили и думали одинаково, и не за то, чтобы считать вопиющим отклонением от сложившейся нормы ту же трансгендерность. Но меня смущают даже не столько социальные перекосы, связанные с проблемами идентификации, — меня конкретно беспокоит прежде всего медицинский аспект этой сложнейшей проблемы. Приведу простой пример. Транссексуальность вот-вот окончательно будет выведена из официальной классификации.

— На ваш взгляд, не несет. Но с юридической точки зрения те же хирургические операции по коррекции пола сразу перейдут в разряд нелегальных. Как подпольные аборты. Не имея диагноза, людей оперировать будет нельзя. Так что имеющее благую цель и выстраданное обществом решение после вывода за юридические рамки может обернуться огромными проблемами — в том числе для желающих сменить пол.

— Пластическая хирургия — это хирургия здоровых людей. А смена пола с необходимым хирургическим вмешательством — это совершенно иная категория и иной уровень проблем и рисков. Для трансгендеров так называемого ядерного типа, которые не могут жить в данной им физической оболочке, иногда нет другого выхода, кроме как сменить пол. Таких людей мы начали оперировать с середины 90-х годов. Но вы не представляете сложности каждого этапа операции — а их количество до полного преображения может доходить до пяти-шести, — реабилитационного периода и всей последующей жизни человека. Это же не раз — и в дамки, даже имея в виду чисто медицинский аспект.

— У нас в России это может занять столько времени, что хирургия такого рода окончательно станет подпольным бизнесом. И кому это выгодно?

Я не говорю, что надо ограничивать свободу и воздвигать сплошные запреты. Но я вижу ситуацию изнутри и обозначаю болевые точки.

— Мои взгляды не такие уж радикальные, как вы могли понять. К тому же на Западе среди коллег немало людей, которые относятся к проблеме объемно и с пониманием всех сложностей — ближних и дальних, медицинских и социальных, юридических и демографических.

— Не настолько. Но действительно, между тем временем, когда я начинал, и нынешними временами разница очень большая.

— И в этом тоже. А еще в диагностике, в новых подходах, в квалификации врачей. Сейчас в профессию приходят молодые люди, которые легко овладевают новейшими технологиями. Им не надо осваивать дедовские способы лечения и примитивные хирургические методы — те операции остались в прошлом. Сейчас в распоряжении хирургов новейшее оборудование, о котором раньше и не мечталось. Молодым, конечно, значительно легче, чем было нам.

— Очень неплохо выглядит. На одной линейке, а в чем-то даже опережает. Но есть исключения, о которых еще поговорим. Взгляд на российские перспективы и конкурентоспособность у меня вполне оптимистический — это касается урологии и как науки, и как прикладной специальности. Что касается организации дела в регионах и каждой конкретной больнице — это совсем другая история, гораздо менее оптимистическая.

— Точкой отсчета можно считать середину 90-х, когда я создавал Профессиональную ассоциацию и начал преподавать оперативную андрологию. Это стало импульсом для развития нового направления.

— Как известно, репродуктивная функция дана мужскому населению почти пожизненно, но при этом эрекция ослабевает в силу старения организма. Возникают своеобразные ножницы, но с появлением качественных препаратов, повышающих потенцию, проблем стало значительно меньше. А когда и препараты не помогают, на помощь приходит генитальная хирургия. Первую операцию по вживлению имплантов собственной конструкции сделал, дай бог памяти, в 1983 году. Раньше такого рода вмешательство было вызвано в основном травмами, протезы были примитивными, операции по целому ряду причин становились событием в урологии. В середине 90-х сертифицировали американские протезы, и я фактически первым в России стал их устанавливать. Не только тогда, когда требовалось устранить последствия какой-либо травмы, — показания для этой операции существенно расширились.

— Если можно заменять суставы, ставить кардиостимуляторы, про разнообразное использование имплантов уже и не говорю, то почему сохранения функционала должен быть лишен не последний мужской орган? Это тот же вопрос качества жизни и нормального целеполагания, дальше все зависит от качества работы и используемого материала. Правда, у нас подобные операции еще не повсеместны.

— Прежде всего потому, что в России в ближайшее время необходимые протезы производить, к сожалению, не будут. Это слишком высокотехнологичное производство, никто не хочет связываться, да и нерентабельно. Американцы свои качественные и дорогие протезы, рассчитанные на долгий срок службы, продают по всему миру. Стоимость одного — до полумиллиона рублей. А для нас создать необходимый компонент, который органично сочетается с естеством и работает лет пятнадцать или даже пожизненно, — это как сделать космический корабль. Все должно быть исключительно надежным — это же не деталь в автомобиле заменить. Генитальная хирургия — вещь дорогая, тонкая и небезопасная.

— Он есть. Еще в конце 30-х годов наш соотечественник Николай Богораз опубликовал статью, на которую до сих пор ссылаются во всем мире. Идею имплантов он взял из мира животных. У некоторых видов, как известно, есть кость в половом члене.

— Да, как один из примеров возможностей природы. Богораз и пришел к мысли, что человеку это тоже может помочь. Он взял реберный хрящ и имплантировал его тому же человеку. Все было эффективно, но реберный хрящ — ткань мягкая, через некоторое время необходимая жесткость оказалась потеряна, и метод развития не получил. Я же подумал, что к идее пора возвратиться. Новые технологии в принципе позволяют сделать так, чтобы реберный хрящ не рассасывался. Это, во-первых, своя ткань, что называется, из материала заказчика — с почти нулевой вероятностью отторжения, а во-вторых, стоимость операции уменьшится как минимум на порядок.

— Если осуществлю желаемое, то это будет близко к прорыву, а необходимая очень многим людям операция может стать массовой. Если же говорить о мечте, то она связана с трансплантацией. Потребность в подобного рода операциях на самом деле тоже большая, и не только по необратимым травматическим причинам или аномалиям развития. Есть же еще причины анатомические и эстетические. Возможности осуществления пересадки полового члена способствует в том числе развитие трансгендерной хирургии. Понятно, что происходит при переходе от мужчины к женщине. И что, остающемуся добру — пропадать?

— И уже довольно давно. Лет десять назад подобную операцию сделали в Китае. История интересная и неординарная. Это была пересадка трупного члена, которая прошла успешно. Научные публикации в солидных журналах, фотографии, свидетельства — все чин по чину. Через два-три месяца подтвердили, что новый член прижился удачно. Но его пришлось удалить — жена пациента настояла. Объяснив, что с чужим членом жить не может.

— Не анекдот, не байка, а реальная этическая проблема, пусть и достаточно неожиданная. Жалко, конечно.

— То, что это необходимо, даже не обсуждается. Не самое редкое еще с давних времен увечье на тех же войнах как раз и связано с травмой и даже потерей важного для каждого мужчины органа. В России для осуществления операции препятствия больше юридические, нежели хирургические. В любом случае общество надо как-то раскачивать, будировать идею. Мы можем быть если не самыми первыми, то одними из первых.

— Понятие «ниже пояса» применимо разве что к юмору. Но даже юмор о «низе» может быть качественным. Не говоря уже о профессии, без которой человечество не выживет.