Почему российская армия не стала брать в 2008 году Тбилиси, о «мягкой силе», которая должна притягивать сепаратистские территории, и о том, чем сам Михаил Саакашвили готов пожертвовать в обмен на возвращение Абхазии и Южной Осетии — он рассказал в интервью спецкору Павлу Каныгину
— Михаил Николозович, когда началась война, почему вы не попросили своих союзников-американцев заступиться? Знали, что они все равно не откликнутся?
— [У американцев] было понимание, что Россия после окончания холодной войны никуда не вторгнется. Было стратегическое понимание, что это невозможно больше никогда. Хотя в нашем случае началась уже другая история.
В апреле 2008 года наша разведка сделала фотографии, где 200 российских танков с надписями «Абхазия» выстроились в линию в Сочи на железнодорожных путях. На что американцы сказали, что это провокация: мол, не обращайте внимания.
У их разведслужбы не было такой информации, а мы бегали с фотографиями… Хотя у американцев там летали спутники время от времени. Бывший сепаратист нам рассказывал, что когда они заводили российские танки Т‑55, их предупреждали, что их заводить надо в облачную погоду, чтобы спутники не видели. Но спутники даже в безоблачную погоду не всегда туда смотрели, потому что были сконцентрированы на Ближний Восток. То был уже не СССР, и в 2008 году США уже не так пристально здесь следили.
Июль 2008 года. Последняя встреча президентов Саакашвили и Медведева в Астане. Фото: РИА Новости
— И у Буша сложились личные отношения с Путиным?
— Да, он доверял своим инстинктам и думал, что Путин никогда его не предаст. Но в то время Буш был очень слаб и завязан на войне в Ираке. Были уже признаки надвигающегося экономического кризиса. А Путин посчитал, что это его победа, вот и все. Тогда он был уверен, что за американцами мало что стоит. Но в августе Буш, пусть и с запозданием, но стал действовать. Первый разговор произошел в Пекине, где все лидеры были на открытии Олимпиады. У Буша тогда еще не было информации о том, что произошло, — ЦРУ плохо сработало. Путин первым на него напал: мол, Саакашвили начал с нами войну!
— Недавно генерал Шаманов, который в войну был одним из командующих, сказал, что зря войскам РФ тогда не дали зайти в Тбилиси и «взять Саакашвили за яйца».
— Удивительным образом мои яйца прочно вошли в обиход выступлений российских деятелей от Путина до Шаманова! Хотя я всегда говорил, что готов их сам отрезать и послать взамен на наши территории, если они готовы. Если уж это их истинной целью является.
— Считаете себя главной мишенью в войне?
— Они же сами так говорят! Когда Кондолиза Райс звонила Лаврову, он сказал, что есть два варианта — или полное разрушение Грузии, или Саакашвили уходит. Русские специально не бомбили тогда тбилисский аэропорт, всячески намекая, чтобы я сел в самолет и улетел. Саркози (в 2008-м президент Франции. — П. К.) предлагал, чтобы я уехал. Какие-то американцы на низком дипломатическом уровне тоже предлагали рассмотреть миссию по эвакуации меня, моей семьи и моего правительства. Конечно, на уровне Буша это не предлагалось, так как было неуместно.
а в это время
Экс-госсекретарь США Кондолиза Райс в интервью независимому украинскому телеканалу «Громадское» (медиапартнер «Новой газеты») рассказала о звонке в августе 2008 года главы Министерства иностранных дел РФ Сергея Лаврова. Райс передала содержание беседы, в которой тот якобы продиктовал ей условия прекращения конфликта:
«Я назову условия прекращения войны: грузины должны вернуться в казармы». Я сказала: «Ладно».
Второе условие: «Грузины должны подписать договор о неиспользовании силы». Я сказала: «И здесь понятно».
И также он сказал: «И Миша Саакашвили должен уйти. Но это только между нами».
Райс отметила, что сразу заявила Лаврову о недопустимости последнего пункта, ведь глава МИД требовал свержения демократически избранного лидера страны. Несмотря на то что Лавров просил ее не разглашать содержание разговора, 10 августа на сайте агентства Reuters появилась новость о намерении властей России «сменить режим» в Грузии.
В интервью «Громадскому» Кондолиза Райс также вспомнила, как на июльской встрече в Тбилиси всячески отговаривала тогдашнего президента Грузии Михаила Саакашвили от ответных реакций на действия в России: «Русские будут пытаться вторгнуться в вашу страну, не отвечайте на это, не делайте этого, потому что никто не сможет защитить вас ни при каких обстоятельствах».
Читать на сайте «Громадского ТВ»
Визит госсекретаря США Кондолизы Райс в Грузию в июле 2008 года. Фото: Александр Климчук / ТАСС
— То есть вы понимали, что судьба Грузии полностью зависит от вашего решения, и при этом вы остались. То есть рисковали чужими жизнями?
— Уезжать было неприемлемо. И страну они не уничтожили. Шаманов напрасно говорит, что Путин ему не дал зайти. Этого Путину не дали сделать американцы, которые уже поняли, чем все может закончиться. Думаю, он правильно остудил Шаманова, поняв, что американцы тогда применят силу. Тем не менее война обернулась очень тяжелыми последствиями для моей страны. Погибло очень много людей: и российских военных, и моих соотечественников.
— Ощущаете личную ответственность за те события? О каких действиях жалеете?
— Я ощущаю всю ответственность. И конечно, для меня это очень болезненный опыт, жизненная трагедия. Но, с другой стороны, тогда было только два выхода — сдаться или сражаться.
Я не мог себе позволить не сражаться. Я ненавижу войну, я ненавидел каждую секунду этой войны. Когда я командовал войсками, гибель каждого солдата я воспринимал как личную трагедию.
Я очень переживаю за смерть каждого человека. А тогда у нас массово погибали солдаты.
О чем жалею? Что мы бы могли сделать иначе? Раньше и громче всех надо было предупреждать! А услышали бы они нас? Может быть, меня бы просто объявили сумасшедшим. Но проблема в том, что мы сами до конца не были уверены. Когда началась война, значительная часть наших офицеров и почти все члены правительства были в отпусках. Мы не перевели свою бригаду из Ирака, я колебался. Когда в мае русские ввели войска в Абхазию, я вызвал американского посла и сказал, что пора возвращать нашу бригаду, потому как ситуация обостряется. Он сказал, что подумает, а через два дня ответил: «А вдруг Москва воспримет это как провокацию?» И я согласился, сам до конца не был уверен.
Я жалею о том, что не вывел вовремя нашу самую боеспособную бригаду из Ирака и что не кричал громче. Более того, в тот вечер, когда началась война, я собрался тоже улетать в Пекин. Но вернулся по дороге из аэропорта.
Президент Грузии Михаил Саакашвили в Гори, первая годовщина памяти погибших в войне августа 2008 года, минута молчания. Фото: Давид Урбани / ТАСС
— Как вы могли уехать, если разведка вам докладывала о перемещениях российской армии?
— Поймите, что это продолжалось несколько месяцев. Мы уже привыкли к этому! А в Пекине собрались мировые лидеры. Я хотел туда поехать пожаловаться и поплакаться. Я откладывал несколько раз вылет, потом было несколько часов успокоения, я уже был готов вылетать, и мне сообщили о стрельбе. Наша делегация с главой Олимпийского комитета, министры и моя семья улетели, а я остался.
— После бесконечных взаимных обстрелов вы 7 августа объявили режим прекращения огня и выдерживали его несколько часов, пока осетины вели обстрел. А что если бы…
— Мне звонил министр внутренных дел Мерабишвили и просто плакал: «Наших людей убивают, дайте возможность ответить». Я сказал, что даже если всех перебьют, мы не отвечаем.
Потом мне сообщают, что местное население осаждает нас и говорит, что если вы не хотите стрелять, дайте нам оружие, чтобы отстреливаться…
— Что если бы вы тогда не нарушили режим прекращения огня?
— Тогда бы осетинские повстанцы вместе с грузинскими формированиями — у них же было 800 подготовленных грузин, они бы очистили там территорию и потом оказались в Тбилиси и говорили бы, что там была стычка между правительством и грузинскими войсками с повстанцами, которых поддерживают осетинские добровольцы. А Россия, которая защищает интересы своих граждан, не может терпеть, что на ее границах происходит бардак. И правительство бы свалилось, и мир бы даже не пикнул, потому что непонятно, что произошло. Это не Донбасс. От границы до моего президентского дворца для танков было максимум несколько часов езды. Представьте, я в Пекине, и в это время захватывают дворец. И мне даже некуда возвращаться. Это счастье, что я тогда не улетел на эту Олимпиаду.
— Теперь, спустя 10 лет, главный вопрос — кто победил в конечном счете?
— Пока неясно. Это все еще развивающаяся ситуация. Но сразу в 2008-м Россия вообще ничего не выиграла, кроме захвата нескольких десятков грузинских деревень ценой огромных репутационных и человеческих потерь. Тогда она не смогла добиться смены моего правительства и смены курса. Но частично добилась этих целей в 2012 году.
С помощью российского олигарха Иванишвили (в 2012-13 годах премьер Грузии. — П. К.), крупнейшего частного акционера «Газпрома», она смогла сменить повестку в Тбилиси. Это была первая победа Путина в той войне.
2013-й год. Президент Саакашвили и премьер Иванишвили. Фото: РИА Новости
Но в 2012-м он не смог продолжить свой успех и переориентировать внешний курс Грузии, добиться признания [Абхазии и Южной Осетии] на мировой арене. Грузия продолжает медленно идти к евроатлантической интеграции. Думаю, что 2/3 своих целей Путин в Грузии так и не достиг. Что насчет экономики, то с 2008 до 2012 года Грузия развивалась бешеными темпами. С 2009 по 2012 год — это период строительства новых городов, туристического бума, поехали российские туристы. До 2008-го мы особенно много денег не получали, а после получили 2–3 миллиарда на развитие, что для маленькой страны — огромные деньги. Но развитию был положен конец в 2012 году.
— Вы ругаете Иванишвили, но есть мнение, что как раз он начал мирное развитие Грузии, снова открыл ее для тех же россиян.
— Это неправда. Во-первых, Грузию мы [снова] открыли для россиян в 2009 году — ввели безвизовый режим для них. В 2011–2012 годах несколько сотен тысяч российских туристов к нам въезжало. Эта инициатива — защитная стратегия для того, чтобы приезжающие люди видели и понимали, что Грузия — это наш общий дом, где не надо воевать.
Мы вели народную дипломатию с Россией, грузинская продукция появилась на российском рынке — это благодаря соглашению с Москвой, которого мы достигли в Швейцарии с помощью американцев.
Это соглашение 2011 года по ВТО, по которому Россия признала наши таможенные границы по тем границам и зонам, которые признает мировое сообщество. Что говорят об Иванишвили, при мне уже давно было. А что Иванишвили сделал для Москвы, так это перестал надоедать американцам и европейцам грузинской историей, это правда. И на встрече Трампа с Путиным грузинский вопрос сам собой устранился.
И в этом смысле градус напряженности в каком-то смысле спал, потому как мировое сообщество больше не беспокоит Россию по поводу Грузии. Притом что Россия не успокоилась. Она все время пересекает так называемую линию границы, каждый год по несколько сот метров все приближаясь к основной магистрали и вскоре может ее перекрыть. Москва хочет, чтобы Иванишвили полностью отдалился от НАТО, она хочет, чтобы срочно была открыта железная дорога в Армению через Абхазию, потому что Ереван очень быстро уходит из зоны влияния, и с этим срочно нужно что-то делать. То есть Путин хочет, чтобы Иванишвили от флирта перешел к прямым ласкам и упал в его объятия.
— Но если Москва, как вы говорите, продолжает вынашивать колониальные планы, значит, ваша стратегия «мягкой силы» провалилась?
— Не так. Ведь в целом градус [напряжения] между народами спал, и это хорошо. Это начали мы. Вспомните, что показывали про Грузию по российскому телевидению! Все стреляют, толпы голодных людей рыскают по улицам и чуть ли не детей едят. Хотя мы в то время стали быстро развиваться, у нас появились хорошие дороги, хорошее освещение, новые современные отели, здания и города. Показав это, мы разбили все аргументы российской пропаганды, а люди, побывав у нас, рассказывали правду у себя дома. И особенно это работало для Кавказа. Наши кавказские соседи видели, что грузины не опасны, и давали меньше простора для кремлевской лжи. Сейчас я хожу где-нибудь в Европе, россияне меня узнают на улицах, подходят фотографироваться и говорят, что поддерживают меня — несмотря ни на что.
Думаю, где-то 20% россиян с симпатией ко мне относятся, и это электоральный ресурс внутри России. Я, конечно, не собираюсь им пользоваться, но забавно,
что Путин получил такую парадоксальную реакцию в ответ на яростную пропаганду, которую он лично, я уверен, развязал в отношении меня.
— Как получилось, что не прошло и десяти лет после войны, а грузины уже все забыли?
— Никто не забыл. Одно дело, что на бытовом уровне никогда не было антироссийских настроений и не будет. Другое дело — память о захватчиках. Грузины имеют огромный исторический опыт общения с ними. Это не означает, что грузины вам улыбаются и ничего не помнят. Они все хорошо помнят и знают, но умеют быть очень вежливыми со всеми. Для сравнения: они хорошо относятся к российским туристам, но они не болеют за команду России на чемпионате мира. Это разные вещи.
Президент Грузии Михаил Саакашвили на траурных мероприятиях, посвященных годовщине августа 2008 года. Фото: Давид Урбани / ТАСС
— Совсем недавно я был в Грузии и встречал людей, которые неожиданно тепло высказывались о российской власти.
— Ну это специально, люди хотели, не поняв, кто вы такой, доставить вам удовольствие.
Но я вам скажу, что в грузинском обществе, к примеру, ни один кандидат в президенты, который будет пророссийским, не имеет ни малейшего шанса.
И потому Иванишвили не может резко поменять курс. Люди не дают ему это делать. Они могут говорить, улыбаться, но в целом настроение однозначное.
— Как быть с тем, что экономически Грузия снова все больше ориентируется на российский рынок? Тот же туризм…
— Не ориентируется. Если один миллион туристов из семи — россияне, то это нормально. Что касается рынка вина, то Россия опять начала пугать его закрытием. И думаю, это научило людей, что надо осваивать новые рынки — в Голландии и на Украине полно грузинского вина. Вино вообще-то только символ, это не основной продукт экспорта, есть много других продуктов. Логистически Грузия вообще не ориентирована на Россию: наши порты работают на Среднюю Азию и Европу. Грузия очень интегрирована в турецкую экономику. Сначала — Турция, потом Европа, потом Россия. Россия однозначно — это не главный рынок, не главный торговый партнер. И вряд ли уже когда-нибудь им станет. И это началось еще раньше, не в 2008 году, и то, что мы вернули часть российского рынка, я это приветствую, но мы прекрасно выучили то, что зависеть от этого рынка нельзя. Он слишком непредсказуем.
— Стратегия притяжения сепаратистов с помощью «мягкой силы» — когда она сработает?
— Как только в самой Москве произойдут перемены. На этих территориях и людей-то не осталось, особенно в так называемой Южной Осетии. До военного конфликта их там было тысяч 50, сейчас осталось 15. В основном это контингент российской военной базы и люди, связанные с ним. В Абхазии, где живет больше 100 тысяч человек (а до конфликта было более 600 тысяч), это уже община. Естественно, люди там видят, как развивается Батуми, даже несмотря на то что меня там нет. Но его все равно с Сухуми не сравнить. Они видят это все, и это, конечно, вызывает эмоции. Я, кстати, посмотрел социальные сети, Батуми очень популярен среди молодых продвинутых абхазов, и это тоже реакция на российскую пропаганду.
Поэтому это вопрос времени, когда снова произойдет объединение абхазов и грузин, и в какой форме. Но без изменений в Москве на это не приходится даже рассчитывать.
Если 100 тысяч абхазов выйдут на площадь и будут кричать об объединении, то достаточно будет одной бригады российских войск, чтобы от этого протеста ничего не осталось.
— Но отсоединились они, когда в Грузии все уже развивалось, как вы говорите.
— Там была непонятная ситуация беспредела, как в Приднестровье, где много контрабанды. Когда мы прикрыли контрабанду, из-за которой Грузия не могла развиваться, тогда уже возникла напряженность. И с другой стороны, да, Грузия так быстро стала подниматься, что стала их притягивать. Это привлекло и внимание Москвы. Путин в одном разговоре мне сказал, что раньше и не слышал про такую территорию, как Южная Осетия.
Никогда Южная Осетия на радаре российских интересов не была. Абхазия — конечно, да, где Лев Троцкий со Сталиным, Брежневым и прочей элитой отдыхали. Конечно, Абхазия всегда привлекала, не то что Южная Осетия, которая была капризом Сталина и кроме него, ей никто не интересовался. Появилась она [как проект] только после того краха, который Россия потерпела в Аджарии.
Это единственный случай, когда у Путина кто-то из-под носа забрал территорию.
— Крах в Аджарии — это когда президента Абашидзе эвакуировали в Москву?
Москва, август 2008 года. На Лужковом мосту выставлена информационная композиция «Преступления Саакашвили». Фото: Мария Деркунская / ТАСС
— Да, в 2004 году, когда Абашидзе был вынужден уйти. Тогда территория полностью контролировалась российскими властями, а экономикой заведовал Лужков. И тут из-под носа эту ситуацию увели, а российские офицеры делали шумные шаги, но не применили силу. А Абашидзе просто улизнул, испугавшись, что его убьют, что народ разорвет его на части. Вот эта ситуация, когда народ увел из-под носа у Москвы территорию. И после этого
в телефонном разговоре Путин мне сказал: «Больше вам никаких подарков не будет». Это та самая история, когда Южная Осетия впервые возникла на радаре.
—Хотите сказать, что Кремль не ожидал, что вам удастся удержать территорию?
— Там были уверены, что мы слишком слабы, а Аджария настолько пророссийская, что ее с места не сдвинуть. Это старая история Шеварднадзе — всегда делать маневры, которые ведут в никуда.
— Но если сейчас и абхазы, и осетины видят, как развивается Грузия, почему их это не притягивает?
— У них нет сейчас политической воли [для воссоединения с Грузией], зато там есть [российское] военное присутствие.
Москва хочет создать ситуацию, которая была в Армении, что, мол, турки придут и вас всех перережут.
И если в случае с Арменией это имеет историческую основу и у армян есть какие-то опасения, которые, с их точки зрения, могут быть оправданы, то в Абхазии война в 90-х годах была гражданской. И сражались там в основном грузины против других грузин, а абхазы играли второстепенную роль. Да, история была очень жесткая. Северокавказские добровольцы, российские военные и часть абхазов совершили этническую чистку и около 500 тысяч были вынуждены покинуть свои дома. С другой стороны, со временем неприязнь прошла, потому что нет глубоких исторических корней этой неприязни. Но огромная часть территории Абхазии осталась пуста. В Сухуми живет на четверть населения меньше по сравнению с довоенным временем. Это факт, но при этом грузины не испытывают агрессии в отношении к абхазам. И в Абхазии, я думаю, антигрузинская пропаганда тоже непродуктивна. Два народа найдут общий язык, но опять же, как только в России произойдут изменения.
Кавказ сам быстро меняется, посмотрите на Армению. Нет абсолютного контроля, а только военный контроль и российская пропаганда не способны удержать народ от его волеизъявления. Хотя боюсь, что так просто Путин Армению не отпустит. Думаю, осенью будет поднимать волну против Пашиняна. То, что он ему не нравится, это понятно. Хотя Пашинян всячески старается ему угодить. Но ему невозможно угодить…
В Армении произошло то, чего он больше всего боится. Никакие деньги, никакие механизмы не смогли сдержать народной воли. Путин не мог не видеть, что эта молодежь — очень прозападная, англоязычная, и она естественным образом самоудаляется от России. Плюс есть большое раздражение от присутствия российских войск. Особенно когда они себя ведут не как дружественная сила, не как американцы себя вели в Западной Европе, а ведут себя как захватчики, это не может не раздражать людей в современном мире.
Далее — Пашинян идет против генерального секретаря ОДКБ Хачатурова, а также руководителя «Газпрома» в Армении Кочаряна — это главные российские оплоты в Армении.
Я не знаю, что там Пашинян рассказывал Москве, но Путин такие вещи не проглатывает.
Сейчас в любом случае будут пытаться свергнуть Пашиняна, это у меня не вызывает никаких сомнений. У Пашиняна начнутся крупные неприятности, пойдут акции протеста, олигархи, которые в Москве находятся, будут платить огромные деньги, против Пашиняна ополчится организованная преступность внутри Армении.
У него очень мало времени, чтобы консолидировать свою власть, и, с моей точки зрения, он зря не разогнал парламент, когда у него были все рычаги, и не собрал новых людей. Он не разогнал правоохранительную систему, пытается арестовывать Кочаряна, но старая правоохранительная система будет саботировать его решения. Он все правильно делает, но не меняет систему, и эта старая система перестанет выполнять приказы и будет работать против него.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»