«Священники берут слишком много денег»

— В своем докладе о Реформа­ции вы описываете религиозные явления на экономическом языке: вероисповедание — это предмет первой необходимости, который циркулирует на рынке спасения души. Зачем нужен этот прием, ведь человек того времени смотрел на мир совершенно иначе?

— Я использую язык современной науки. Человек эпохи Реформации, конечно, обо всем думал в других категориях, в том числе и о религии. Мы иногда сильно недооцениваем значение религиозных вопросов для Средневековья и начала Нового времени. Различия эпох, конечно, все понимают, но нам кажется, что в целом люди были озабочены теми же проблемами, что и сегодня, просто у них не было холодильников и телевизоров. На самом деле иерархия потребностей была совершенно другой. Скажем, важные для нас экономические проблемы или проблемы свободы и достоинства тогда находились не на первом месте по сравнению с делом спасения души: продолжительность жизни была довольно короткой, в среднем немногим более 30 лет, и загробный мир был для значительной части населения важнее, чем земной.

Понятие «духовный предприниматель», которое я использовал в докладе, показывает, как в духовной сфере начали возникать альтернативы официальной церковной иерархии. Эти процессы начались еще в XII–XIII веках, с Арнольда Брешианского и движения альбигойцев на юге Франции и севере Италии, а потом продолжились в виде развитых движений Яна Гуса в Чехии, Джироламо Савонаролы во Флоренции, ну и, собственно, Реформации Мартина Лютера в Германии. Это были люди, которые предлагали альтернативные способы удовлетворения духовных потребностей. Многих в то время перестала устраивать официальная церковь. У кого-то с ней были, как сказал бы Андрей Синявский, стилистические разногласия, у кого-то — финансовые или политические. На всех этих людей и ориентировался духовный предприниматель. Я бы сказал, что в со­временной России похожую роль играет Алексей Навальный, когда говорит, что власть постоянно врет, ворует, и людям необходима альтернатива.

— Есть несколько научных работ, в которых экономисты рассматривают церковь как естественную монополию — вроде железных дорог или почтовой службы. Так было до Реформации?

— Религиозные перемены, начавшиеся в XVI веке в Европе благодаря Мартину Лютеру и Жану Кальвину, четко продемонстрировали, что церковь не является естественной монополией. Причем развитие альтернативного духовного предпринимательства, о котором я говорил, очень четко корреспондирует с развитием европейских городов. Пока города слабые, а достаточный уровень образования поддерживается только в монастырях, причем преимущественно в бенедиктинских, удаленных от городов и замкнутых на самих себя, официальная религия устойчива. Как только появляется бюргерство со своими собственными интересами, оно сразу ставит вопрос: устраивает ли нас церковь, которая часто безразлична к прихожанам и занимается только двумя вещами: проведением ритуалов и сбором денег?

— Да, начиная с Арнольда Брешианского ключевой тезис о том, почему церковь плоха, состоял именно в этом: священники берут слишком много денег и ведут на них роскошный образ жизни. Эта мысль была центральной на протяжении всей истории решения подобных проблем. Люди просто перестали верить в то, что неправедная церковь может помочь кому-то спастись. И Лютер предложил альтернативу: прямой контакт человека с Господом через Библию, самостоятельное изучение Писания и так далее. Эти идеи нашли широкий отклик в бюргерских массах — в той мере, в какой они были образованы.

— Вы пишете, что одним из необходимых условий религиозного обновления стала поддержка Реформации со стороны отдельных правителей, конфликтующих с католической церковью. В какой мере Реформация стала инструментом в руках различных политических сил?

— Если перейти от анализа Реформации к анализу того, как возникают революции в широком смысле слова, то мы обнаружим, что в классических работах на эту тему всегда говорится о необходимости совпадения целого ряда факторов. Во-первых, это раскол внутри элит и возникновение конкурирующих между собой групп. Во-вторых, вера широких масс в то, что мир можно изменить в лучшую сторону. В-третьих, благоприятная внешняя обстановка. Могут быть и другие факторы — например, острый финансовый кризис. Великая французская революция началась с того, что король не мог свести концы с концами в бюджете. По отдельности каждый из этих факторов может привести максимум к бунту, который быстро подавят, но никак не к радикальным переменам.

— Сегодня принято считать, что Рефор­мация лежит у истоков современного мира, по крайней мере, всей западной цивилизации. Как религиозное обновление повлияло на модернизационные процессы?

— Реформация способствовала формированию государства Нового времени. Есть много случаев, когда монархи смогли поставить Реформацию себе на службу. Например, шведский король Густав I Ваза начал активно внедрять лютеранство, как только взошел на трон, — это произошло в результате революции, которая вывела Швецию из-под датской короны. Другой известный пример — это английский монарх Генрих VIII, который (как иногда говорят, сильно упрощая проблему) создал англиканскую церковь из-за того, что хотел жениться во второй раз. Если говорить всерьез, то Реформация позволила ему изъять церковное имущество и укрепить свой трон. Религиозные войны раскололи Германию, а к концу Тридцатилетней войны возникли суверенные государства. В XVIII веке Пруссия и даже Бавария стали серьезными европейскими «игроками». Священная Римская империя оказалась в основном формальным понятием, хотя и просуществовала до начала XIX века.

— На Руси в Средние века тоже появлялись различные монашеские движения, а в XVII веке случился церковный раскол, но к аналогу Реформации в православии это не привело. Почему?

— Средневековая Русь в этом смысле была и похожа, и не похожа на другие страны Европы. Похожа тем, что на русских землях тоже были духовные предприниматели, но относительного успеха они достигали только в настоящих городах с образованным бюргерством, которых здесь было очень немного. Это были в основном города, которые активно торговали с Западом: Новгород и в какой-то мере Псков и Смоленск. В Новгороде были проповедники, которых называли стригольниками, но их в итоге утопили в Волхове. В XV веке были так называемые жидовствующие, которые тоже потерпели поражение. То есть всех остальных условий для преобразований, о которых мы подробно говорили, на Руси не было.

Если взять знаменитый раскол XVII века, который иногда называют неудавшейся русской Реформацией, то здесь аналогии очень условны. Дело в том, что раскол возник, как сейчас бы сказали, по геополитическим причинам. Никакого бюргерского движения снизу там не было, царь Алексей Михайлович и патриарх Никон попытались реформировать церковь сверху. Мотивация состояла в следующем. Российское государство в то время окрепло, вело войны с Польшей, благодаря Богдану Хмельницкому захватило часть украинских земель и стремилось продвинуться на Запад. В перспективе светили какие-то невиданные достижения — глядишь, можно установить протекторат над народами, зависимыми от турецкой державы. Но если русские православные люди приходили с «освободительными» миссиями к другим православным народам, то надо было, чтобы их религиозные представления совпадали. Для этого нужно было выправить свою веру в соответствии с греческими образцами, что Никон и сделал. А сторонники русской традиции, старообрядцы, с этим не согласились. Как видите, никаких сходств с Реформацией здесь нет.

— Русские старообрядцы действительно представляли собой группу, серьезно способствующую экономическому развитию страны. Но если мы сравним их с тем, о чем писал Макс Вебер, то мы увидим, что в отличие от протестантов у старообрядцев не было этики, которая оправдывала бы экономическую деятельность с точки зрения веры в Бога. Я бы скорее сравнил их с евреями Средних веков, жившими в Европе. Еврейские предприниматели очень активно занимались ростовщичеством, первые крупные капиталы принадлежали именно им. Но почему они оказались так успешны? Это была замкнутая группа, часто подвергавшаяся преследованиям. Для них были закрыты альтернативные возможности развития: евреи не могли стать дворянами или крупными землевладельцами и заниматься тем же, что и их соседи-христиане. Поэтому они уходили в тот вид деятельности, который был для них доступен. У старообрядцев было похожее положение: это замкнутая группа, которую в большей или меньшей степени преследовало государство. И вот это сложное положение создало тесные внутренние связи между людьми в общинах. Если мы посмотрим на бизнес, который вели старообрядческие семьи, или хотя бы просто почитаем многотомный роман Мельникова-Печерского, то увидим, что эти связи способствовали экономическому развитию. Впоследствии было множество исследований, в том числе известная работа Фрэнсиса Фукуямы Trust, доказавших важность доверия для экономического роста.

— Может ли сегодня модернизация начинаться с церкви, или протестантская этика впиталась в другие, более важные для современности социальные институты?

— Ситуация в мире очень сильно изменилась. По мере того как вера трансформировалась, загробный мир перестал иметь для человека столь важное значение. Люди меньше ходят в церковь, менее серьезно относятся к обрядам, религиозные войны сошли на нет (по крайней мере, среди христиан). Более того, в XX веке многие католические страны догнали протестантов по уровню развития — например, чисто католическая Ирландия сегодня является очень преуспевающей страной. Некоторые протестантские страны, наоборот, не­много сдвинулись вниз. В этом смысле модернизация сегодня почти не зависит от конфессии. Православие в России в экономическом плане не делает ничего, что тормозило бы модернизацию. Да, в политическом плане РПЦ очень консервативна, но она просто всегда поддерживает власть, кто бы ее ни представлял.

— Неприятие богатства в России связано не с религиозными установками, а с несправедливым распределением благ?

— Неприятия богатства в России вообще не существует — это миф. Люди совершенно спокойно воспринимают богатство, в том числе среди православных верующих. Ни один скандал о роскошном образе жизни священников РПЦ не привел к серьезному общественному возмущению, хоть сколько-нибудь сопоставимому с тем, как люди возмущались католическими иерархами 500 лет назад. В принципе, православная церковь оправдывает любое богатство. Если ты заработал много денег и часть из них потратил на реставрацию какой-нибудь церкви, то у тебя не будет никаких проблем. Что многие люди действительно не принимают, так это тот факт, что некоторые богатства в России нажиты, как им видится, несправедливо. Но представления об этом очень расплывчаты, гнев скорее направлен на политических деятелей 1990-х годов, а не на тех, кто нажил больше всех.

— Что исследования Реформации значат для нас сегодня, учитывая, что мир изменился до неузнаваемости?

— Западные ученые активно исследуют Реформацию, потому что это их культура и их история — чтобы лучше понимать самих себя. Но мои исследования связаны с другой причиной. Тот доклад, который мы обсудили, стал седьмым в целой серии работ, которые я делал для Европейского университета в Санкт-Петербурге. Они все связаны с проблемой места России в многовековой истории модернизации мира. Меня интересует не столько история как таковая, сколько историческая социология. Я исследовал российский исторический путь: в чем он повторял путь западных стран и по какой причине у нас были важные отклонения. Для того чтобы понять причину наших успехов и неудач, нужно определить, является Россия европейской страной или нет. В зависимости оттого, какие результаты приносят такие исследования, получаются принципиально разные рекомендации в отношении нынешнего времени. Многие мои коллеги говорят, что Россия — это страна-изгой, менталитет здесь ужасен, а нормальная жизнь невозможна. Если мы встаем на такие позиции, то можно сразу опустить руки, эмигрировать на Запад или начать тихо спиваться в России. Но я готов на конкретных фактах объяснять, почему у нас был такой сложный модернизационный путь, почему мы отстали, но все время продолжаем догонять Запад.