«Бедность надолго останется чертой российской экономики»

— Я припоминаю критику отчетов GWR одним из ведущих специалистов по неравенству в мире — Тома Пикетти. Он говорил, что по точности они в какой-то мере напоминают другие межстрановые рейтинги, такие как рейтинг восприятия коррупции от Transparency International. Лидеры по коррупции или по неравенству капитала явно отделены от аутсайдеров — в этом смысле измерения дают точные результаты. А вот когда речь заходит о сравнении стран в разных группах, например, в группе с высоким уровнем неравенства, — здесь могут быть значительные неточности. Часть ошибок происходит из-за того, что богатые люди стараются не декларировать свое богатство по причинам, связанным с налогообложением, и поэтому оценить стоимость того или иного крупного состояния очень нелегко. С другой стороны, в некоторых странах значительная часть экономики находится в тени, поэтому доходы бедных недооцениваются. У самого Пикетти на эти оценки ушли многие годы, и даже они не являются совершенными. Я бы сказал, что в России богатство действительно сильно сконцентрированно — это одна из стран с очень высоким уровнем неравенства. Хотя абсолютным лидером она, возможно, и не является.

— Здесь важно разделить неравенство доходов и неравенство капитала (или богатства, что то же самое). Россия значительно превосходит европейские страны по обоим показателям: коэффициент Джини (статистический показатель расслоения общества. — Ред.) по доходам у нас на треть выше (40-41 в России против 30-31 в среднем по Европейскому союзу). Что касается Латинской Америки, то в этом регионе неравенство по доходом выше российского. «Именем нарицательным» для высокого уровня этого типа неравенства долгое время была Бразилия. В последние годы им удалось улучшить ситуацию, но они все равно превосходят нас. А вот по неравенству богатства Россия, напротив, заметно опережает многие страны Латинской Америки.

— В 1930—1950-е годы в ответ на экономические кризисы, которые случались в Европе и США один за другим, неравенство в этих странах сокращалось. Это происходило из-за того, что богатые теряли свои активы в результате военных действий, изменения политики налогообложения, которая стала реакцией на рост военных расходов, и новой социальной политики. До Первой мировой войны правительства ограничивались тем, что предоставляли населению такие общественные блага, как правопорядок и военную защиту. Но в ответ на социалистические революции и протесты первой половины XX века они были вынуждены расширить круг социальных гарантий. По этим причинам неравенство снижалось.

Кризис, в котором мы находимся сегодня, пока что не столь продолжителен. Вполне возможно, что индекс Джини в последующем еще изменится. Но природа нашего кризиса отличается от природы кризисов прошлого века: сегодня не происходит разрушений и физической потери активов, поэтому в нашей системе государственного капитализма богатым удается сохранять свои состояния.

— Есть отношение к неравенству как таковому и отношение к природе этого неравенства. К самому факту неравенства россияне относятся довольно спокойно: около 60% населения ничего против него не имеют. Они понимают, что все люди различаются по трудолюбию и способностям. Второй момент — это природа неравенства.

В нулевых произошла поляризация российского общества: наряду с теми, кто не приемлет неравенство, появилась большая группа людей, которые относятся к нему положительно. На волне экономического роста многие люди считали, что неравенство справедливо. Какие-то усилия и навыки позволяют тебе разбогатеть и отделиться от других граждан — это ведь хорошо. А вот с наступлением кризиса, после 2013 года, когда возможностей разбогатеть стало существенно меньше, поляризация стала уменьшаться. Сейчас в обществе действительно растет неприязнь к сложившемуся неравенству и крепнет запрос на социальную справедливость.

— В Европе всегда существовала аристократия, богатство формировалось за счет насилия и получения ренты. Эта история привела к тому, что французское и другие европейские общества относятся к проблеме неравенства довольно болезненно, в то время как в США состояния, за исключением рабовладельческого Юга, формировались более справедливо — за счет предпринимательства и технической революции. Это больше напоминало то неравенство, которое мы наблюдаем в развитых странах сегодня: «новая аристократия» прекрасно образована и доходы скорее зарабатывает, чем присваивает.

— Есть работа Дарона Асемоглу из Массачусетского университета, в которой он задается вопросом о том, почему бы нам всем не стать скандинавами в экономике. В этом регионе не только низкое неравенство, но и высокий уровень благосостояния. Но Скандинавия в основном перенимает новые технологии и гораздо в меньшей мере самостоятельно создает их. В США мы видим более высокий уровень неравенства, но компенсации предпринимателям в виде возможности заработать создают более благоприятную среду для инноваций. Это, по Асемоглу, дает стране преимущество в международной конкуренции. С другой стороны, в США мы видим регулярные социальные конфликты — например, между разными группами населения и полицией. В Скандинавии уровень социальной напряженности гораздо ниже. Отчасти это результат меньшего неравенства доходов.

— Сегодня экономисты, к сожалению, не могут сказать, стимулирует ли неравенство экономический рост. Есть теоретические работы, которые предлагают такую взаимосвязь, но эмпирической проверки они пока что не прошли.

В 1960-е годы Латинская Америка по многим параметрам превосходила Восточную Азию: Китай, Южную Корею, Тайвань. Сегодня ситуация кардинальным образом изменилась. Часть азиатских стран уже входит в группу богатых стран ОЭСР, другая часть растет быстрыми темпами, в то время как странам Латинской Америки за 50 с лишним лет удалось продвинуться в гораздо меньшей мере.

Я думаю, что не неравенство влечет за собой экономический рост, а скорее, наоборот. Сперва по каким-то причинам экономика начинает расти, бенефициарами этого роста становится одна часть населения, другая — не получает ничего, а третья еще и проигрывает — так и возникает неравенство. Но это тоже предположение, а не эмпирический результат.

— Есть два вида экономического роста. Первый можно сравнить с положением семьи, в которой несколько членов потеряли работу. Восстановительный рост возможен, когда все вновь найдут себе заработок. Это так называемый циклический рост — экономика время от времени впадает в рецессии и выходит из них. Другой вид роста происходит, когда члены семьи не только работают, но и переходят на более технологичные и доходные рабочие места. Это фундаментальный долгосрочный рост, когда страна, находясь на потенциальном уровне выпуска, увеличивает его. Мера, о которой вы упомянули, относится к циклическому росту. Можно дать людям денег, провести фискальную интервенцию, помочь компаниям, чтобы восстановить уровень выпуска. Как временная мера это может сработать, правда, ценой может стать дефицит бюджета, сокращение стимулов для предпринимателей, и так далее. Но она вряд ли поможет экономике выйти на новый уровень выпуска. Долгосрочный рост зависит от того, о чем в России уже надоело говорить, — это защита прав собственности, улучшение работы финансовых рынков, повышение качества образования.

— До некоторых пор я полагал, что это верно, и не только в отношении России. Ведь можно легко представить себе общество, где все сыты, одеты и с крышей над головой, но при этом неравенство будет большим. В Голландии тоже есть неравенство, но нет бедности, если измерять её по критериям Всемирного банка — никто не живет на $1 или даже $5 в день. Бедные голландские граждане являются богатыми людьми, по стандартам Индии. С этой точки зрения, неравенство меня не очень беспокоило, я предполагал, что это явление стоит главным образом оставить рынку.

И сейчас, если говорить о краткосрочной перспективе, я с министром согласен. Положение многих семей очень неблагополучно, мы видим расцвет микрокредитования — люди берут деньги под огромные проценты, в том числе и для того, чтобы залатывать дыры в семейном бюджете. С другой стороны, меня волнует неравенство возможностей, которое существует в России и требует более длительного горизонта, чтобы с ним справиться. У нас внутри страны очень сильно различается качество школьного образования. Есть элитное образование и есть массовое, которое дает довольно ограниченные шансы на технологичную карьеру в будущем. Огромную роль играют личные связи. Эти и другие факторы формируют неравенство возможностей. Если с ним не справляться, то устойчивым экономическим ростом не будут охвачены значительные группы населения, а значит, бедность надолго останется чертой российской экономики. То есть фундаментально, неравенство может оказаться даже более важной проблемой, чем бедность. Как мы видим сейчас на примере США, тут есть и другой повод для беспокойства:

Им можно посулить более высокие доходы в обмен на голос на выборах, а предложенные и затем реализуемые популистом меры могут оказаться разрушительными. Вполне возможно, что подобные процессы — это дополнительная причина, из-за которой стоит бороться с неравенством.

— Предположение Пикетти дополняется работами того же Асемоглу, который связывает контроль за богатством и доходами с контролем за экономическими и политическими институтами. Когда вы получаете контроль над экономикой, то пробуете распространить его и на политику, а если вам это удается, то демократия может быть демонтирована. На примере Венесуэлы и Турции мы видим, что популисты, пользуясь своим авторитетом среди населения, действительно могут начать менять систему. За счет референдумов они демонтируют более сложную и сбалансированную демократическую систему, предусматривающую обсуждение и согласование, и заменяют ее электоральным авторитаризмом, при котором ошибочные решения остановить намного сложнее.

— Я думаю, что в качестве фактора экономического роста такой налог — довольно бессмысленная мера, но рост неравенства она может замедлить. К тому же, многие боятся, что этот налог дестимулирует предпринимателей в тех странах, где капитал накапливается в результате применения талантов и внедрения инноваций. В странах, где история совсем другая и происхождение богатств связано, например, с природной рентой, в качестве меры, дополняющей политику структурных преобразований, можно аккуратно использовать прогрессивную систему налогообложения. Но одним только налоговым перераспределением, не дополненным реформами, проблему неравенства не решить.

— Среди предложений Трампа меня больше всего пугает идея вернуть в США сборочное производство. Рассчитывать, что от этого рабочих мест станет столько же, сколько было в начале 1980-х годов, — невозможно. Серьезная проблема для американских рабочих состоит не только в том, что рабочие места ушли в Мексику или Китай, а в том, что многие места были автоматизированы. Заводы могут вернуться в страну, но там будут работать не только рабочие, но и роботы. Но мое главное опасение состоит в том, что возвращение этих фабрик и заводов увеличит издержки производства — американские рабочие требуют совсем других зарплат. В результате американская продукция станет менее конкурентоспособной, что потребует ее защиты от импорта. Тарифная политика — симметричная мера: если пошлину введешь ты — ее введут и другие. Все это приведет к сворачиванию международной торговли.

— Мигранты вносят свой вклад в проблему стагнации доходов в США, но сравнительно небольшой. Лоренс Кац и Клаудиа Годин, крупные специалисты по экономике труда, показали, что иностранная рабочая сила создает конкуренцию в слоях населения, занятых сравнительно простым трудом, но это не решающий фактор. Основная проблема в том, что в США есть недостаточно образованные когорты граждан. Успех этой страны в первые две трети XX века был связан с тем, что образование распространялось в среднем быстрее, чем в Европе. Начиная с конца 1970-х годов ситуация изменилась: его продолжила получать верхняя часть общества, в то время как среди остальных слоев населения эти процессы замедлились.

Многие из этих людей попали под удар технологического прогресса. Их рабочие функции состоят из хорошо понятных человеку алгоритмов, которые легко превратить в компьютерный код. Мы видим, например, как интернет-банкинг и банкоматы справляются с тем, чем раньше занимались банковские служащие. Переключиться на другую работу они, как правило, могут, только если это простой ручной труд, который пока недоступен для алгоритмов, — например, работа садовника или няни. В развитых странах таких людей становится больше, и их доходы не увеличиваются.

В то же время основным бенефициарам экономического роста последних 30 лет иммигранты жизнь едва ли усложняют.

— Технологический прогресс начался в последней трети XVIII века и продолжался с тех пор, но мы до сих пор не видим устойчивого снижения уровня занятости. Случался рост безработицы в переходные периоды, связанные со сменой технологий, но каждый раз людям удавалось поменять профессию — условно говоря, с извозчика на шофера. Если просто смотреть на опыт прошлого, то сейчас поводов для беспокойства нет. Другое дело, что технологические революции могут друг от друга отличаться. Нынешняя революция интеллектуальная, ее бенефициары — люди с хорошим образованием. Многие работы заменяются не другими рутинными функциями, а роботами. Возможно, без политических мер вроде введения базового дохода на этот раз обойтись не удастся.