«Я, как милиционер, вижу в пользователе сначала потенциального преступника»

Наталью Касперскую называют не иначе как ястребом российской интернет-индустрии. Известный предприниматель входит в рабочую группу при администрации президента, где курирует направление «Интернет и Общество», выступая за ужесточение госрегулирования Сети. Например, Касперская предлагает государству закрепить за собой контроль и право собственности на так называемые большие данные (поисковые запросы пользователя, данные о его геолокации, контакты в соцсетях, переписка пользователей, фото- и видеоматериалы). Также Касперская высказывается за перенос иностранными интернет-компаниями своих дата-хранилищ в Россию. Все это она называет мерами по установлению информационного суверенитета России.

— Вы заявили недавно в интервью ТАСС, что «большие данные» россиян в интернете «не принадлежат гражданам и должны быть признаны собственностью государства». Могли бы вы пояснить…

— Я говорила, что эти данные принадлежат не гражданам, а вашему устройству. Понимаете разницу? А государство должно сохранять эти данные в своей собственности.

— Наталья Ивановна, а зачем государству наши с вами данные?

— Для нашей зашиты. У человека в России сейчас есть ощущение, когда он оставляет в интернете какую-то информацию, что он ее контролирует. На самом деле это не так. Приложение и сервисы на вашем смартфоне имеют возможность пользоваться вашими данными без вашего ведома и желания. С этой точки зрения информация не защищена. И я ратую за то, чтобы ввести ограничения на большие данные, чтобы государство осуществляло свои функции, гарантировало безопасность. Вот представьте: вокруг человека, пользователя Сети, собирается такое облако данных. Ваши сообщения, ваша почтовая переписка, ваши фотографии, ваше общение в соцсетях… — это облако вокруг вас парит, а кто-то этим облаком торгует за вашей спиной. Торгуют вашими данными. А с какой стати? Вот вам не обидно?

— Нет.

— Почему?

— Потому что в обмен я получаю услуги — почту, хранилище, возможность передавать информацию почти любых объемов.

— Дело не в этом. Я не против прогресса, но у людей должна оставаться приватность. Человек должен понимать, что делают с его данными другие. Многие компании ведут себя очень подло — они вам говорят: для того чтобы пользоваться нашим приложением, вы должны разрешить доступ к своим контактам, фотографиям, геолокации. А если вы не соглашаетесь, то они вам просто не дают пользоваться своим сервисом. Недавно вот я загружала себе русско-немецкий словарь, он говорит: «Разрешите доступ к вашим фотографиям и контактам». Зачем это нужно русско-немецкому словарю? Безусловно, для маркетинговых целей. Но если я не хочу, чтобы мои данные использовали для этого? [В этом случае] мне не дают альтернативы, я не могу отказаться, иначе мне не предоставят сервис.

— Но это справедливая сделка. Вы хотите получить доступ к сервису, у доступа есть своя стоимость — ваши данные. Что здесь плохого?

— То, что интернет-компании просят мои личные данные. Мне такой подход не нравится. Когда они получают мои данные, они начинают ими торговать. И ваши данные таким образом могут попасть в руки злоумышленников, лиц, у которых преступные цели. Или такой вариант рассмотрим. Во многих развитых странах у властей уже есть доступ ко всем данным. Они хранятся на серверах интернет-компаний и предоставляются государству чуть ли не по первому требованию. Агентство национальной безопасности США таким образом может получить доступ к любым частным хранилищам данных… Теперь давайте поднимемся на государственный уровень и посмотрим оттуда на ситуацию. Сейчас у нас около 40 миллионов россиян пользуются смартфонами, и об этих людях иностранным IT-компаниям известно все — их предпочтения, контакты, связи и более глубокая информация. Таким образом, иностранные спецслужбы очень легко могут идентифицировать любого нашего гражданина и взять его в разработку.

— Зачем им наши граждане-то, Наталья Ивановна?

— Для массового контроля. Но ладно, для простого человека это, может, и не так страшно. Но если речь о чиновниках? Или о тех, кто собирается стать чиновником? Вот вы сегодня журналист, а завтра решите стать государственным деятелем, и вся ваша информация уже сохранена [на заграничных серверах]. Вы чего-то такое, может, там делали когда-то [в интернете], а теперь вас можно шантажировать, можно влиять. Плюс вообще знание о перемещении людей — очень ценная информация для последующих враждебных целей. То есть нужно смотреть на ситуацию и с государственной точки зрения, с точки зрения государственных интересов.

— Вам не кажется, что наше государство, пользуясь этими большими данными, способно вредить своим гражданам больше, чем неведомые заграничные агенты? Вы же слышали историю продавщицы с сочинского рынка Оксаны Севастиди? (В конце 2016 года гражданка России была осуждена на 7 лет по статье «госизмена»; ФСБ, имея доступ к ее данным, обвинила Севастиди в том, что перед войной в 2008 году она отправила своему приятелю в Тбилиси СМС, где рассказала об увиденном составе с военной техникой, который двигался к границе. — Ред.).

— Ну в США тоже так сажают, и по более простым поводам, когда люди только пишут в интернете о намерениях совершить какое-то действие.

— Продавщица поделилась в СМС увиденным на улице — это преступление?

— Я понимаю, вы хотите меня спровоцировать и вовлечь в дискуссию. Но как этот случай связан с нашей темой? ФСБ перехватила СМС какой-то там женщины, и что?

— Вы говорите, что защиту данных граждан надо доверить государству. Объясните мне на примере этой конкретной женщины, как это возможно.

— Я выступаю за защиту приватности граждан от кого угодно! От любых спецслужб. Здесь мы с вами на одной волне, Павел. Да, понятно, что государство не всегда ведет себя честно, но скажите мне, а кто ведет себя честно, кто защитит нашу приватность? Саморегуляция? Возможно, да. Но надо тогда, чтобы компании подписали некую этическую хартию — и это бы сильно упростило ситуацию. Но они этого не хотят, потому что у них свой коммерческий интерес, все хотят торговать данными. А простые люди не понимают опасностей, которые здесь таятся, не знают, что все данные, которые они оставляют в Сети, никуда не исчезают, а остаются. И ваш пример с этой женщиной [в Сочи] очень показательный. Ты отправил что-то не подумав, а оно всплывает через годы в неожиданном месте. Не хотелось бы, чтобы такое было.

— Наше государство, мягко говоря, не самый эффективный менеджер, странно, что вы, IT-предприниматель, так легко полагаетесь на него.

— Я выступаю за то, чтобы минимизировать угрозы для граждан от кого бы то ни было. Я согласна с вами — мало нам своего государства, но ведь еще и заграничные лезут. Поэтому я и говорю сейчас, что надо регулировать это влияние извне. Можно попытаться заставить иностранные компании обзавестись в России собственными серверами, тот же Google или Facebook. Пусть будут здесь наши данные на серверах, а не где-то в Иллинойсе.

— Мы живем в открытом мире, когда стираются границы, а вы сейчас говорите фактически об изоляции российского интернета. Разве это не нонсенс?

— Открытость не должна приводить к обнажению. Это общемировой тренд — по ужесточению регуляции интернета. В Европе об этом тоже думают, немцы в частности. С точки зрения персональных данных в ЕС уже многие ввели ограничения. В частности, запрещено, чтобы данные уходили за пределы ЕС. Ужесточения — логично. Ну вот смотрите, интернет ведь начинался с полного беспредела, была такая «полянка», где было мало людей, и все друг друга знали, и не нужна была никакая регуляция. Но когда туда набилось множество народа, когда появился «темный интернет», где идет торговля наркотиками, оружием, стало понятно, что нужен контроль, такой, который существует в офлайне. Ведь чем грабитель банка отличается от киберграбителя? Ничем. Поэтому пользователей надо защищать. А кто защитит, если не государство? Когда вас ограбят, вы же пойдете в полицию, правильно? И не будете говорить: у нас неэффективное государство, не пойду я в полицию!

— Меня дважды грабили, и полиция, к сожалению, никак не помогла.

— А мне помогла. А если вас беспокоит доступ спецслужб к вашим данным, переписке и так далее, то не беспокойтесь, у них он и так есть уже давно. Когда похитили моего сына, ФСБ вычислила преступников на раз-два. Просто диву даешься, и это было еще в 2011 году. И даже не важно в этой связи, где хранит свои данные тот же фейсбук. Доступ есть ко всему.

— В таком случае зачем силовикам еще больше полномочий?

— У нас есть поручение президента Путина, чтобы данные граждан защищались. И мы сейчас работаем над этим, хотя у государства пока есть проблемы с пониманием, даже терминологией в этой сфере. Вы спрашиваете вот, зачем силовикам еще полномочия. Но я вам скажу так: в ФСБ не то что не хотят новых полномочий [в сфере контроля данных], они открещиваются от них! У них и так все хорошо, наверное [c контролем]. И инструментов достаточно… Но мы с вами говорим сейчас не о слежке, а о «больших данных», которые могут использоваться против граждан. И есть посыл президента — надо защитить приватность граждан в интернете.

— Почему вы всю дорогу говорите о гражданах, будто они дети малые, которые не справятся сами?

— Пятьдесят миллионов людей у нас [активных пользователей] — да, они не справятся сами.

— Поэтому к каждому вы хотите приставить интернет-полицейского?

— Нет, к каждому не приставишь, конечно. Но и надеяться, что граждане у нас объединятся и сами начнут себя защищать, — невозможно, это утопия… И как я вам уже сказала, ужесточение законодательства в области интернета — это общемировой тренд. Россия в этом плане даже не в первых рядах, а как отстающая. В США и Европе, например, уже давно регулируются и интернет-коммерция, и кибер-риски, и соцсети. Ужесточение правил [в новых отраслях] — это закономерная тенденция. В начале прошлого века можно было, например, выпить бутылку коньяка и ездить на машине, как я тут прочитала у Ремарка. И ничего за это не было, даже штрафы не были предусмотрены, и ремней не было, и светофоров. Поэтому не надо нагнетать тему, в нашей стране людям и так свойственно видеть во всем негатив. Но нет ничего плохого в том, чтобы у нашей страны был информационный суверенитет.

— Опять от заграничного влияния?

— Это часть государственного суверенитета, это защита государства в его границах и контроль за происходящем, да, защита граждан от враждебного влияние извне… Особенно учитывая нынешние времена, когда есть и пропаганда, и контрпропаганда.

— Но как раз свободный интернет дает людям возможность разобраться самим в окружающей реальности.

— Это очень наивный подход. Интернет сам по себе ничего не дает. Это лишь способ коммуникаций, раньше были лошади — теперь вот Всемирная сеть.

— Люди стали ближе друг к другу, разве нет?

— Но они не стали от этого лучше. Как были они сто лет назад или тысячу, примерно так и остались. Мораль человеческая не поднялась на необыкновенную высоту. Мы видим, что интернет все чаще используют по злому умыслу. Я работаю в сфере безопасности, и вижу по большей части только негативную сторону. Да, я рассуждаю как алармист…

— Я бы сказал, как милиционер.

— Как милиционер, который видит в пользователе потенциального преступника? Ну да, возможно, мое мнение более резкое. Но поймите, наивно считать, что интернет приведет человечество к какому-то светлому будущему! Это все равно, как если бы мы жили в начале ХХ века и говорили с вами, что вот, мол, машины сделают людей лучше, а мир — более открытым.

— А разве не сделали? Люди стали дольше жить, уменьшилась преступность, появилась точная медицина, всеобщее образование…

—Вы такой романтик, Павел! Ей-богу, послушаешь таких — и прямо тоже хочется верить (смеется)…