«Нынешнее молчание — ​временное»

— Владимир Николаевич, вот мы все мечтаем, чтобы оппозиция объединилась, чтобы там были хорошие люди. А вам важно, чтобы хорошие были?

— Понятие «хороший человек» — ​это не про политика. Политик должен быть целеустремленным, решительным, честолюбивым, властолюбивым. При этом он должен понимать, что, если он берется управлять большой страной и хочет оставить по себе хорошую память в истории, ему следует соотносить свои личные амбиции с интересами людей. Если же он упивается своим всевластием, тем, что может держать в страхе народ, командовать войсками, начинать войны, захватывать территории и млеть от липкой лести, верить подхалимам, которые, заглядывая в глаза, превозносят все его достоинства, реальные и мнимые, а он во все это верит, — ​значит, очень уж неумен.

Пушкин сказал: «Поэт, не дорожи любовию народной, восторженных похвал пройдет ненужный шум…»

Это к политику еще больше относится, чем к поэту. Ленина и Сталина уж так любили, уж так прославляли… Но постепенно это сходит на нет. Ленин еще в мавзолее лежит, но это вызывает очень непочтительные насмешки над трупом. Памятники ему еще стоят, но обязательно будут снесены все до единого.

Памятники Сталину снесли, теперь опять где-то ставят, но и они будут выкинуты на помойку. Вы скажете, что многие люди до сих пор поклоняются этим идолам. Поклоняются или дураки, которые не представляют, что сделали эти кровопийцы, или негодяи. Они называют себя патриотами, а на самом деле и есть настоящие русофобы. Это как надо ненавидеть собственный народ, если прославлять тех, кто принес ему неисчислимые страдания!

Остаточное поклонение Ленину, а больше Сталину пройдет, как только установится у нас режим более человеческий, демократический. И тогда мудрый политик будет заботиться о том, чтобы люди его запомнили мудрым реформатором, а не кровавым деспотом. Однажды Булат Окуджава встретил ​Александра Николаевича Яковлева, и тот спросил поэта, как он думает, будет ли в России когда-нибудь порядок. Окуджава предположил: да, будет, лет через 200. Яковлев засмеялся и сказал: «Ну вы, Булат Шалвович, оптимист!» В этом смысле я тоже оптимист. Я думаю, что когда-нибудь, но все же не через 200 лет, а пораньше, в России установится нормальный образ жизни.

— Хороший политик — ​это тот, кто к политике относится серьезно и отдает этому делу всего себя. А писатель всего себя отдает литературе. Если он хочет быть немножко политиком, немножко писателем, он не будет немножко ни тем, ни другим. Настоящий писатель, как бы он ни относился к существующей власти, — ​не оппозиционер. Он может быть критиком власти и общества, разоблачителем, даже очень смелым и страстным, но это не оппозиция. И кстати, нормальный писатель критического склада не может ограничиться критикой только власти. Гораздо важнее — ​художественный талант.

Но от писателя, особенно известного, общество обычно требует, в какой-то степени справедливого, гражданского мужества, отклика на те безобразия, которые творятся в мире. Писателя по традиции люди воспринимают как человека особенно отзывчивого на страдания. Радищев когда-то сказал: «Я оглянулся окрест, и душа моя страданиями людей уязвлена стала». Я не знаю ни одного из больших писателей прошлого, чья бы душа осталась от того, что он видел, неуязвленной. Однако в мире творится столько зла, несправедливостей, и столько людей взывают о помощи, что никакой человек не может откликаться на все. Если он откликается на все, он не сможет достичь вершин в своей профессии; если не откликается ни на что, значит, он равнодушный чурбан, и это неизбежно отражается на качестве его текстов.

Бывают времена, когда критика государства требует большого мужества и готовности принести себя в жертву. Такого поведения нельзя требовать ни от кого. Но в таком случае важно хотя бы не делать подлостей.

Окуджава, Володин, Высоцкий не были диссидентами, но они изображали жизнь так, что было ясно, на какой они стороне.

Толстовское «не могу молчать» — ​не должно клокотать в писателе все время, но есть минуты, когда молчать просто нельзя. Но в то же время Чехов, например, говорил про Короленко, что тот был бы очень хорошим писателем, если бы хоть раз изменил своей жене. Короленко всегда бросался всех защищать и, может быть, поэтому не достиг в литературе вершин, на которые был способен.

— Но вы-то сочетали эти вещи. Хоть и писали, в «Деле номер 34 840», что «сочинительство и гражданские связи не очень-то сочетаются». Впрочем, дальше добавляли: «Но художник несовместим с равнодушием».

— Мне это сочетание мешало. Я Чонкина закончил через 50 лет после того, как начал, потому что я бодался с этим дурацким дубом. Я не сожалею об этом, но другие вели себя осмотрительнее.

— Помните у Пушкина в письме к Вяземскому про толпу, которая «в подлости своей радуется унижению высокого, слабости могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении». Я, конечно, не радуюсь слабостям великих, но огорчаюсь точно. Особенно если речь идет о людях, которым веришь.

— Ну не в этом смысле, не в этом…

Пушкин имел в виду, что есть люди, которые видят, предположим, его и замечают, что он ревнив. И не замечают, что, кроме того, он еще и гений.

— А если речь идет о вещах серьезных? Особенно у политиков: нам ведь хочется за хороших людей голосовать. А в оппозиции скандал за скандалом. Вот народ-то и сомневается.

— Опять вы про хороших людей. Наша оппозиция разношерстна. В ней есть хорошие и плохие, умеренные и оголтелые, либералы, националисты, фашисты и сумасшедшие со всех сторон. Политическая партия может состоять из единомышленников, но вся оппозиция — ​нет. Для нормальной оппозиции должны существовать нормальные, не то что комфортные, но хотя бы приемлемые условия. Если быть оппозиционером — ​значит рисковать тем, что тебя посадят или проломят голову в подъезде, то к такому образу жизни готовы немногие.

В нормальном государстве оппозиция — ​это одна из двух сил, обеспечивающая равновесие. Она примерно равна власти. И она время от времени тоже бывает властью. А власть уходит в оппозицию. Ни тем, ни другим ничто не грозит. Люди продолжают делать свои карьеры. А в такой стране, где оппозиционеров травят, сажают, убивают или создают невыносимые условия жизни, оппозиционерами становятся отдельные герои. Которые при этом могут быть хорошими людьми и не очень хорошими, умными и не совсем.

Героизм и ум — ​это не одно и то же.

— Я как раз хотела вас спросить в связи с этим про Савченко, например.

— Когда я ее защищал, я даже написал письмо Путину. Резкое довольно. А потом некоторые мне говорят: «Вот смотри: ты ее защищал — ​а какая она дура». А я говорю: «Я ее защищал как героиню». А мне опять говорили: «А что она геройского сделала?» А я отвечал: «Бывает просто поведение в тюрьме героическое. Само по себе».

Меня вообще даже не интересует: умная она или нет. Если бы она была круглой дурой — ​я бы все равно за нее заступился. В тех условиях. А в этих условиях — ​люди судят о ней по другим параметрам.

Когда в Москве начали печатать «Чонкина», против меня выступили кавалеры клуба «Золотая Звезда». Там были Герои Советского Союза, даже дважды Герои, и они про меня писали, что я клеветник, западногерманский господинчик, который бежал на Запад и там этому Западу старается угодить. Я им ответил очень грубо. Некоторые люди мне говорили: «Ну как же можно? Они же герои». Они действительно герои. Но они при этом дураки. То, что они говорили обо мне, — ​это были ложь, клевета и невежество. Герой может быть и дураком, и подлецом.

— Абсолютно не возникает. Когда ее освободили, у меня кто-то на Украине спросил: а что вы думаете насчет выдвижения Савченко в президенты? И я сказал, что вот про это я совершенно не знаю. Героизм и какие-то способности — ​совершенно разные вещи. В Советском Союзе в депутаты толкали Героев соцтруда, а сейчас — ​актеров, певцов, телеведущих. Это глупость. Хорошо бы, чтобы политической деятельностью занимались люди, обладающие политическими талантами. И кстати, человек, обладающий политическим талантом, не обязательно должен быть героем.

Впрочем, существует большая пропасть между героизмом и трусостью.

Есть люди, лезущие куда-то по дурости, а есть смелость разумная. Конечно, настоящий политик не может быть совсем трусом. Как и настоящий писатель не может быть трусом. Если он трус, это обязательно отразится на том, что он пишет. И, с другой стороны, писатель, слишком озабоченный политическими сиюминутными делами, соскальзывает к изображению жизни в черно-белых красках: этот плохой, тот святой… В жизни обычно сложнее.

Если художник посвящает себя баррикадной борьбе — ​это будет ему мешать. И если сидит в подвале, зарывши голову в песок, — ​тоже. Писатель должен быть смелым в своих мыслях.

У меня в 70-х годах был один знакомый киевский писатель. И он решил написать Брежневу письмо, что тот бандит, сволочь и все такое. При этом он рассчитывал стать героем, прославиться и недооценивал смертельного риска, которому себя подвергал. «Как ты думаешь, если я такое сделаю, меня посадят? « — ​спрашивал он меня. Я отвечал: «Конечно, посадят. Я тебе не советую этого делать». Он возражал: «А вот Солженицына не посадили. Его выслали». Тогда многие хотели брать пример с Солженицына и рассчитывали на благополучный исход. Я этому человеку говорил: «Если тут вступаешь в борьбу с государством, ты должен быть готов к самому худшему, и только тогда у тебя будет шанс победить». Он меня, к сожалению, не послушал. Его посадили в тюрьму, там он заболел, испытывал невыносимые боли, но его пытали тем, что не лечили. И он умер.

Я про Брежнева один раз написал, и то коротко. А вообще я старался их не упоминать, но говорить про советскую власть определенным образом. А вот просто выскочить туда под пули и распластать руки — ​это глупо было.

— Нет, никогда не останавливается. У такого движения бывает замирание, а потом оно развивается, накапливается. Вся история человечества об этом говорит, и российская история тоже. Например, российское революционное движение началось с того, что в 1876 году была небольшая демонстрация от Казанского собора в Петербурге. Люди требовали землю и волю. Было их несколько человек, половину похватали, кого-то посадили, кого-то отправили на каторгу. И на этом вроде бы все остановилось, а потом появилась Вера Засулич, народники, народовольцы, ну и т.д. До сегодняшнего дня. Поэтому нынешнее молчание — ​это временное затишье. Ничего не заглохло.

— Пока не началась термоядерная война — ​всегда можно остановиться. Трудно это сделать, как показывает практика и психология человека, при одном и том же лидере.

А в принципе, конечно, многое можно поменять и сейчас. Например, одним росчерком пера можно остановить войну на Украине. Просто надо подумать о политической процедуре.

Подумать, как быть дальше с Крымом. Я не знаю, как именно. Может быть, предоставить Крыму лет на 50 полную автономию. А через 50 лет провести референдум. К тому времени крымчане осознанно решат, с кем хотят быть: с Россией или с Украиной? Какое развитие им покажется наиболее соблазнительным? В общем, все возможно. Повторюсь: никаких совершенно необратимых шагов не сделано, пока не началась термоядерная война.

— Не думаю. Это характер человека. К сожалению, особенности его характера влияют на всю нашу жизнь. Не только на нашу — ​на жизнь мира. Несменяемая самодержавная власть — ​это очень устарелый и пагубный способ правления.

— Без революции обойдемся?

— Я считаю, что Россия очень нуждается именно в революционных преобразованиях. Но революция должна произойти прежде всего в умах людей, которым пора обратиться хотя бы к собственным жизненным наблюдениям и понять, почему наши западные соседи живут лучше. Может быть, это как-то связано с тем, что у них есть демократия; что там коней на переправе регулярно меняют; что понятие «ветви власти» действительно что-то значит; что там настоящая оппозиция заседает в парламентах и сенатах и не всегда одобряет решения своих премьеров, канцлеров, президентов.

Как осторожный оптимист, я надеюсь, что Россия когда-нибудь ступит на путь нормального развития и станет обыкновенной демократической страной европейского типа. Впрочем, как реалист, я знаю, что мы живем в истории: никаких незыблемых порядков в ней не бывает. И когда я уезжал из Советского Союза, я говорил, что здесь через 5 лет будут радикальные перемены, потому что я знал: яблоко созрело, и оно обязательно упадет.

— У меня очень широкий круг читателей. Может быть, этот круг сейчас уменьшился, но все равно остался довольно широким. Я вот еще похвастаюсь: один такой относительно молодой мой читатель сказал мне про книжку «Малиновый пеликан»: «Если бы я Вас не знал, никогда бы не подумал, что эту книгу написал немолодой человек».

— Раз уж про литературу заговорили. Какая литература про вас?

— В какой-то степени — ​Чехов про меня. Какие-то образы отдельные. Впрочем, я никогда не мерил себя по литературным героям.

Иногда, шутя, утверждаю, что я — ​Собакевич, который утверждает, что в городе один «только и есть порядочный человек — ​прокурор, да и тот, если сказать правду, свинья».

Мне в литературе всегда нравились Собакевич, Ноздрев, Чичиков, Обломов, Остап Бендер, Швейк. В какой-то степени Швейк — ​это мой герой.

И чеховские герои — ​типа Ионыча — ​мне близки. Ленивый чуть-чуть. По­жалуй, еще дядюшка Петр Иванович Адуев из «Обыкновенной истории» Гончарова — ​немножко про меня. И Обломов во мне сидит, хотя я с ним всю жизнь борюсь.

Я смотрю на все достаточно иронично. Часто вижу за высокими словами и побуждениями ​такую приземленную суть.

— Я, когда был мальчиком, я был ехидным мальчиком.

—Пожалуй, не в маму и не в папу.

Папа мой оказался таким идеалистом, который гораздо больше меня верил во все хорошее, в прогресс. Он был сторонником полного равенства, и говорил, например, что хотел бы, чтобы сын каждого дворника мог стать профессором. При этом про меня он думал, что мне надо получить трудовое образование. И не считал, что я могу стать профессором.

Он в партии был какое-то время, потом его посадили, а когда он вышел, то сказал, что он правильно сидел, потому что был союзником преступной организации. ВКП(б) — ​так тогда называлась КПСС. Он был просто стоик, аскет. Вегетарианец. Не носил ничего кожаного, потому что считал, что люди, как старшие братья, должны оберегать животных. Не есть их. И не убивать. Для него это было чудовищное злодеяние. Он считал, что жить надо скромно. Практически в бедности. У него была пенсия 60 рублей, и он был уверен, что этого достаточно. А когда ему, как ветерану войны, добавили к пенсии 15 рублей, так он все норовил побежать и сдать их государству. Сестренку мою младшую он очень опекал, а меня готовил к спартанской жизни. Любил повторять: «Хлеб да вода — ​молодецкая еда». В общем, готовил меня к суровостям жизни. Чтобы я мог жить в пустыне. И научил. Но как вилку держать — ​я научился позже.

— Может быть, важнее то, чему он вас научил, а не то, как вилку держать?

— Нет. Я очень жалею, что не получил хорошего образования. Это мне сильно мешало в жизни. Возможно, у меня были какие-то способности помимо литературных. Я очень любил физику, и если бы я получил образование, то вряд ли бы стал писателем. Я бы стал физиком. Может быть, даже хорошим физиком.

Помните анекдот про Рабиновича, которого спрашивают, умеет ли он играть на скрипке. На что Рабинович отвечает: «Не знаю, не пробовал». Чтобы понять, умеешь ли ты играть, — ​надо попробовать. А вот я чего-то не испробовал, у меня просто не было возможности. Приехав в Москву в возрасте 24 лет, я не знал ничего: ни музыки, ни театра. И теперь я бываю, конечно, на концертах, но это во мне не привито. И так во многом. Родители не очень заботились о моем образовании. Всему хорошему во мне, как говорил Горький, я был обязан книгам. Много читал и как-то самообразовывался.

—Первая большая книжка, которая на меня произвела впечатление и после которой я вообще стал читать, — ​это «Школа» Гайдара. В 9 лет я ее прочел. Когда я уезжал из Союза (мне было 48 лет) — ​я стал разбирать какие-то книжки. И мне попалась эта же «Школа». Я взял и думаю: «Наверное, мне не по­нравится». Открыл — ​и оторваться не мог.

— А что вы перечитываете?

— Чехова перечитываю. Гоголя. Зощенко время от времени. А без конца — прозу Пушкина. «Капитанскую дочку» я читал раз 50.

— Я тут не удержалась: вспомнила замечательного российского писателя и литературного критика Самуила Лурье: «Каким бы одиноким ни чувствовал себя человек, он все-таки не сойдет с ума и не махнет на жизнь рукой, пока перечитывает «Историю одного города» и «Капитанскую дочку». От морока бессмыслицы, от густо­псовой государственной лжи эти два сочинения помогают».