Значимость материальных ценностей, богатства и потребления будет падать

— От экономического роста и зависимости от него мы в ближайшее время никуда не денемся. Капитализм и конкуренция — это единственные двигатели прогресса. Другое дело, что измерители действительно могут быть разными. Например, есть известная работа Тома Пикетти, где тот рассказывает о чудовищном росте неравенства в мире. Но на самом деле, если брать не только подушевой ВВП, но и продолжительность жизни, то мы увидим существенный рост равенства. В США в XIX веке неравенство по доходам было таким же высоким, как и по продолжительности жизни. Сейчас индекс Джини по доходам находится на том же уровне, а по продолжительности жизни — снизился в несколько раз, и для общества это очень важно. Значимость материальных ценностей, богатства и потребления со временем будет падать — нам будет важнее, что вместо 80 лет можно прожить 100. И эти 100 лет будут полны ярких впечатлений.

— Китай очень мало сделал для реформ институтов после Дэн Сяопина. Там огромный госсектор, жесткое госрегулирование. Да, они не построили социальное государство, которое тормозит развитие многих стран, но они так же потеряли темп в развитии рыночных институтов. У региональных властей Китая странные стимулы: много инвестировать, вкладывать, строить — безотносительно эффективности, потому что инвестиции статистически означают экономический рост. Вы отчитываетесь о том, что ваши показатели растут, и получаете поощрения. Внутри самой системы управления заложены мощные противоречивые стимулы, и это тормозит развитие страны. Если Китай модернизирует институты, то он получит все шансы догнать развитые страны не только по количественным, но и по качественным показателям развития. В стране живет 1,4 миллиарда человек со своими устремлениями, талантами, новыми жизненными стратегиями — кто-то из них наверняка мог бы создать новый Google.

— К сожалению, нет — наш сектор услуг за небольшими исключениями вторичен, он направлен не на экспорт, а на паразитирование на ренте. Рост сектора услуг в нулевые годы в России действительно впечатлял, но когда нефтяная рента исчезает, он чисто статистически показывает сильное проседание, так как не ориентирован на внешний рынок. И длиться это будет очень долго. У нас есть пример Мексики: если мы посмотрим на эту страну в 1980-х, она окажется очень похожа на нынешнюю Россию по доле нефти в экспорте и в структуре ВВП. Сегодня Мексика — по-прежнему крупная нефтедобывающая страна, но нефтегазовый сектор занимает меньше 10% ВВП. Да, бюджет сильно зависит от нефти, но экономика достаточно диверсифицирована, нефтяной сектор не доминирует в экономике. Прошло 30 лет, и подушевой ВВП Мексики в долларовом выражении (с учетом долларовой инфляции) вообще не вырос — они фактически вернулись к тому уровню, с которого падали с начала 1980-х, но уже с радикально иной структурой экономики. Это далеко не идеальная страна, там было много популизма, клиентелизма, коррупции, были ограничения конкуренции. Процесс шёл плохо и долго, но в конце концов они перестроились. Если мы всё будет делать совсем правильно, то можно пройти этот путь за 10 лет вместо 30, но никак не за 2-3 года.

— Всё зависит от нефти. Если цена устаканится на уровне 40 долларов за баррель и власти не будут совершать грубых ошибок, то рецессии не будет, но и рост будет максимум 1-1,5% ВВП. Возможности сырьевой экономики ограничены, объемы добычи при таких ценах будут скорее всего снижаться. Плюс на это накладывается демография: каждый год мы будем терять 1% рабочей силы в связи с тем, что с рынка труда уходит многочисленное послевоенное поколение, а приходит малочисленное поколение 90-х — это ещё -1% роста ВВП. Наши возможности сегодня находятся в районе нуля, без реформ мы будем только закреплять своё отставание от западных стран.

Чтобы их догнать, темпы экономического роста должны быть близки к двухзначным. В истории можно найти примеры, когда страна примерно с нашим уровнем развития, то есть 50% от уровня высокоразвитых стран своего времени, начинала расти очень бурно. Два классических примера — это Южная Корея и Ирландия. Эти страны достигли примерно нашего текущего уровня развития, а потом попали в «ловушку стран среднего дохода» и на долгие годы затормозились. Южная Корея смогла провести большую реформу по дерегулированию, когда были ликвидированы и приватизированы неэффективные государственные корпорации. Благодаря этому она сделала ещё один шаг навстречу уровню жизни развитых стран. В Ирландии многое делали для того, чтобы сделать страну инвестиционно привлекательной: вошли в ЕС, наладили хорошее инженерное образование, вкладывались в инфраструктуру. Ничего не работало, пока власти не сбалансировали бюджет — никто не верил, что в страну-банкрот можно вкладываться. Как только они это сделали, начался экономический рост. Так что универсального рецепта нет, очень трудно сказать, от какого именно фактора запустится цепная реакция, но набор этих факторов очевиден.

Конкретные преимущества стран, вроде дешёвой рабочей силы, за счёт которой рос Китай, могут рано или поздно исчерпать себя или потерять прежнее значение. Прочно основывать экономический рост в постиндустриальном мире можно только на комбинации факторов: мир внутри общества и с другими странами, низкие налоги, гарантия прав собственности, развитый человеческий капитал и как можно меньше госрегулирования.

— Конечно. Во-первых, оно диктует высокие налоги, подрывая одно из базовых условий экономического роста, особенно в случае догоняющего развития. К этому можно добавить иждивенческие настроения и дисбаланс бюджета, который пугает инвесторов. Раздутые госрасходы отнимают ресурсы у общества и, безусловно, являются тормозом для роста.

— Это, конечно, громко сказано, но я действительно думаю, что потребность общества в классической распределительной пенсионной системе существенно снизится. Пенсионная система в том виде, в каком она сложилась, создавалась в раннем индустриальном обществе в Германии, и оно сильно отличалось от современного. Основным видом деятельности тогда был физический труд, и было четкое понимание, когда основная масса людей теряет способность к такому труду. Потом произошел бурный экономический рост, и на волне введения всеобщего избирательного права и соревнования с соцлагерем западные страны сделали из пенсий некий бонус для своего населения: у нас есть деньги, мы можем позволить себе выходить на пенсию 65 лет или даже в 60.

В послевоенный период, несмотря на рост продолжительности жизни, во всех развитых странах состоялась гонка понижения пенсионных возрастов. Но когда закончился демографический переход, когда рожать стали мало, а жить долго, стало очевидно, что эти системы безумно разбалансированы, и поддерживать их дальше невозможно, надо с ними что-то делать. Кроме того, резко сократилась сама потребность в такой системе, потому что когда люди в основном заняты не физическим, а умственным трудом, нельзя сказать абсолютно точно, кто и когда должен прекращать работать. Это решение в большей степени становится самостоятельным выбором человека. И я считаю, что актуальность пенсия как пособия, привязанного к возрасту, будет постепенно снижаться. Место классической пенсионной системы постепенно займут личные сбережения, инвестиции в свое образование и здоровье, чтобы дольше оставаться на рынке труда, а также страховка от бедности в случае нетрудоспособности без привязки к возрасту человека.

— Ещё 2-3 года назад я так не считал, но сейчас у меня сложное отношение к накопительной части. Может быть, нам надо сразу строить добровольную систему. Хотя, конечно, шарахаться из стороны в сторону неправильно. Особенно неправильны наши мотивы: мы отказываемся от накопительной системы не потому, что она неэффективна, а просто потому, что не хватает денег в распределительной системе. Вместо того, чтобы понять, что женщины в 55 лет массово работают, и поднять пенсионный возраст, чтобы направить эти средства тем, кто работать не может, мы ищем ресурсы в самых неожиданных местах.

Я скорее всего не стал бы создавать обязательную накопительную компоненту. Но раз уж она уже была создана, я бы продержал её хотя бы для одного поколения. Как Ли Куан Ю, который приучал население Сингапура копить на всё самостоятельно: на медицинские счета, на пенсии, на жильё — всё это было в едином пуле. До 2022 года надо было сохранить обязательную накопительную часть, а потом постепенно трансформировать её в добровольные накопления. У нас же возможная трансформация накоплений в добровольный формат будет проходить на очень плохом фоне: одна половина правительства кричит, что система себя не оправдала, 200 млрд рублей где-то пропали. Центральный банк и экономический блок эту точку зрения опровергают, но в результате подтачивается доверие и к накопительной компоненте, и к государству в целом.

— Рынок неплохо работает в большинстве случаев: конкуренция на рынке образовательных услуг и в медицине ведет к радикальному улучшению качества. А потом придут те, кто были раньше и кого вытеснило социальное государство. Так, в XIX веке и в США, и в Великобритании существовало огромное количество различных сообществ по территориальному или конфессиональному признаку, профессиональных гильдий и так далее. Они занимались в основном страхованием от безработицы, помощью инвалидам, вдовам — и действовали очень успешно, покрытие людей превышало 50%. Они очень бурно развивались, пока государство не решило, что выгодно эту поляну занять. Ведь в отличие от добровольного объединения, государство может добиться абсолютного покрытия и заранее заданного изъятия ресурсов. Благодаря этому оно оказалось более убедительным и выбило эти институты. Но одновременно государство оказалось крайне неповоротливым, оно плохо воспринимает инновации и тяготеет к унификации в предоставлении социальных услуг. Если в индустриальном обществе плюсы социального государства могли перевешивать его издержки, то в разнородном постиндустриальном обществе отсутствие конкуренции, частной инициативы и частного интереса — это приговор качеству предоставляемых услуг.

— Мы могли бы об этом подумать. Грузия, например, ликвидировала все фонды социального страхования и ввела подоходный налог 20%. Это проще для предприятий, снижаются издержки администрирования. Быстро мы от этого не уйдём, не надо никаких радикальных перемен — только в этом году вступила в силу новая пенсионная формула. Но условия для этого всё равно сложатся, и варианты могут быть разные. Экономический спад может оказаться таким же глубоким, как в Грузии, когда это решение принималось, и тогда отмена страховых взносов станет экономической необходимостью. Всем пенсионерам нужно будет обеспечить прожиточный минимум, остальным нуждающимся — адресное пособие по бедности. Если экономическая ситуация будет резко ухудшаться, мы к этому придём очень быстро. Не факт, что это очень плохо, потому что это позволит экономике развиваться в дальнейшем. Если ситуация будет стабильной, то предпочтителен другой путь — эволюционный: индексируем пенсии по инфляции, постепенно повышаем пенсионный возраст и так далее. Но в голове мы всё равно должны держать тот факт, что систему нужно сворачивать, иначе она рано или поздно разбалансируется и съест те ресурсы, которые могли бы быть инвестированы в наше более обеспеченное будущее или потрачены на помощь наименее защищенным слоям населения.

— Мне кажется, что об этом думать ещё рано — сначала общество должно стать очень богатым. Даже такая обеспеченная страна, как Швейцария, это не потянет: для введения безусловного дохода на том уровне, который устраивает швейцарцев, понадобилось бы 20% ВВП — это очень много. Притом, что они вряд ли смогут свернуть остальную социалку целиком, всё равно останется государственное финансирование здравоохранения и пенсионной системы. В России те же 20% ВВП, то есть весь федеральный бюджет, понадобились бы, чтобы всем гражданам выплатить только лишь наш очень скромный прожиточный минимум. Сейчас нужно говорить об адресности: помогать только бедным слоям населения, идти в сторону универсального пособия. А вот когда основной добавленный продукт создаёт «креативный класс», экономика не нуждается в большом количестве работников, а общество может гарантировать достойный уровень жизни, потратив менее 10% ВВП, безусловный доход — отличная штука, она гарантирует какой-то уровень обеспеченности человека, а он в это время может сосредоточиться на самореализации, образовании, чтобы пополнить ряды этого самого «креативного класса». При этом всю остальную соцподдержку можно будет свернуть. Так что это возможно в отдаленном будущем — в более богатом обществе и при наличии соответствующей политической воли. Пока даже самые богатые страны мира далеки от такого состояния.