— В августе, в разгар боев в Донбассе, я ездила по русским хуторам около границы с Украиной. Все местные знали, что рядом идут бои, что в полях стоят минометы российской армии, слышали, как те обстреливают Украину. Но при этом половина местных говорила: да, российская армия участвует в войне, но пусть это останется между нами, мы же все патриоты. А половина — что никаких минометов нет, стреляют только в Украине, а слышим мы эхо. Так говорили десятки людей. До сих пор не понимаю: они врали мне? Или себе? И не врут ли так же себе россияне, когда отрицают, что наши военные воевали в Украине, и говорят, будто мы не виноваты в этой войне?

— Наверное, это главный вопрос, который сегодня перед нами стоит. Мы постоянно наблюдаем кричащую очевидность противоречия между тем, что люди видят и что говорят. Феномен этот можно назвать новым двоемыслием. Новым потому, что слово «двоемыслие» — doublethink — Джордж Оруэлл применил к описанию общества, очень похожего на советское, где люди говорили для власти одно, а для себя другое. Те, кто жил в советское время, это застали. Но то, что было выпестовано в путинскую эпоху и может считаться главным политико-психологическим достижением этого периода, — двоемыслие совсем другого рода.

В ситуации, о которой писал Оруэлл, было две стороны — власть и общество. Сейчас надо вести речь о трех субъектах. Один — это власть, персонифицированная Путиным. Другой — общество. А третий — мысленная общность, которая не существует как реальное сборище людей, а является образом мыслей, дискурсом. Это образ мыслей, который присутствует в массовом сознании, он живет внутри нашего общества, но выражает подходы, которые у нас ассоциируются с Западом, ориентируясь на его мораль и ценности. Проще всего описать их как корпус норм международного права, общечеловеческих ценностей.

Сознавая, что это присутствует в нас, и зная, как будут выглядеть наши действия (тогда только замышлявшиеся) с этой точки зрения, Путин заранее объявил тех, кто будет выражать такие взгляды, «пятой колонной». Штука в том, что эти взгляды, повторю, принадлежность всего общества и всех, включая высших руководителей. Но разница в том, как с ними обращаться. Дать им звучать внутри и вовне или заглушить иным подходом: мы заведомо лучше вас и мы заведомо правы, а вы нет. Путин — или его режим — предложил такой тип отношений: с Западом мы говорим на его языке, ценности демонстрируем западные (права человека, свобода и т.д.) и даже можем выставить политического деятеля, который скажет, что «свобода лучше, чем несвобода».

Все это власть говорит чужим, а своим подмигивает: мол, мы-то с вами всё понимаем! И наши люди получают важный месседж: «Мы свои позиции перед Западом не сдаем». Таких Путин послал множество, и это находило и находит поддержку. Вам же сказали, что мы как патриоты не будем признавать то, что мы знаем как жители. Признавать перед кем? Перед Западом, который там, за бугром, и перед Западом, который внутри нас.

И если в первом случае это лукавство примитивное, то во втором это очень сложная для сознания и для души комбинация. Она уродует душу народа. Но это скажется потом, а сейчас все тонет в волнах упоения.

Во время присоединения Крыма этот… не диалог, а глубинный унисон власти и публики против Запада заработал вовсю. Что на самом деле происходит в Украине, кто в кого там стреляет, чьи войска воюют — все это известно, но вытеснено, если психологические термины использовать. Назвать лицемерием это нельзя. Правда сейчас совершенно не нужна, она подрывает самоуважение страны. Если ты признаешь, что «наши танки на чужой земле», то себя ты должен признать предателем.

— Потому что ты идешь против большинства?

— Ты идешь против самого себя.

— Нет, ситуация сложнее. С одной стороны, сознание людей утверждает: воевать — это наше право великой державы. С другой: то, что мы делаем, вполне соответствует этим вашим международным стандартам — то есть «их» стандарты мы принимаем! Общество проглотило правозащитную и демократическую ценностную систему и понимает, что нарушать их плохо.

Получается очень интересная штука. Изолируясь от всего мира, россияне полагают, что изолируются не на базе каких-то медвежьих ценностей, противоположных мировым. Нет! Они думают, что у нас все так же, как на Западе, может, даже лучше. Просто Запад про нас чего-то не понял. В опросах люди говорят, что хотят поддерживать хорошие отношения с Европейским союзом и Соединенными Штатами. Но при этом на вопрос «Есть ли у России враги?» 84% отвечают, что да, и среди врагов на первых местах США и ЕС.

— Как это не находил? Враги были, их вскрывали непрерывно, и самая главная задача была вскрыть их рядом с собой: на заводе, в институте, в домоуправлении. Если ты их не видишь – ты сам становишься врагом. Ужас состоял в том, что была запущена система поиска этих врагов, она-то и унесла основное количество жизней. Систему поиска врагов можно раскурить и сейчас, и многие этого опасаются, а многие надеются этим попугать. Но пока происходит совсем другое - в этом смысле правы наши респонденты, которые говорят, что возврата к советской системе не происходит.

Идет очень сложное вращение одной системы ценностей внутри другой, притом что они друг другу яростно противоречат. Это противоречие, которое сопровождает всю нашу историю, просто сейчас оно приняло формы, которых не принимало никогда, — в этом смысле ситуация историческая.

— Получается, раскол между ценностными системами будет продолжаться? Раз мы так сильно нарушили нормы международного права, мы не можем отступить назад, покаяться и свести эти две системы ценностей в одну.

— Мне легче всего сказать «да». Но это все равно не избавляет нас от вопроса: ну и тогда что? Россия, которая ощетинилась против всего мира, будет существовать сколько? Небольшие страны, от Камбоджи до Северной Кореи, могут тянуть долго. Но России это сделать нелегко. При всех разговорах о том, что мировая изоляция нам на пользу, наши ресурсы невелики. И без помощи друзей из-за рубежа мы входили в кризис мировой экономики, в кризис собственной экономики. И теперь на это наложились санкции и контрсанкции. Четыре фактора… Тяжело будет, конечно. А насчет покаяться — это было бы хорошо для душевного здоровья нации. Но для этого нужен такой исповедник, которого признает вся нация, праведник. А такого пока не видно. Быть может, на следующем шаге…

— Я здесь помянул бы идею Алена Безансона, французского историка и социолога. У него есть наблюдение, что в советской истории сменяют друг друга периоды, которые он назвал по первым примерам «военный коммунизм» и «НЭП». «Военный коммунизм» — условное название, с коммунизмом там ничего общего нет. Это режим, при котором государство берет на себя тотальный контроль за общественными ресурсами и употребляет их, как оно разумеет, чаще всего в интересах бюрократии, включая ее силовую часть в первую очередь. И, таким образом, истощает общество до какого-то последнего предела, после чего происходит переключение в другой режим, для которого он использовал слово «НЭП». При НЭПе дается ход общественной и частной инициативе, естественным энергиям общества. Оно наполняется ресурсами — при НЭПе в течение года в магазинах появились белые булки — и тогда через некоторое время никуда не исчезавшая бюрократическая система кладет ему конец и начинается второй цикл.

За этими двумя фазами стоят два типа элит и разные наборы институтов. В первой — экспроприирующие и перераспределяющие, строящие военную экономику, культуру и проч. Во второй — институты предпринимательства, свободных гражданских объединений и т.д. Нетрудно заметить, что люди моего возраста успели прожить несколько разных фаз, и понятно, что сейчас происходит очередная смена.

— Фаза, в которую мы входим, в России обычно длиннее предыдущей.

— Тут надо говорить уже о политических обстоятельствах, о том, какие элиты в стране сильнее. Российская история демонстрирует, что у нас всегда сильнее государственные, бюрократические элиты. Но и у этого периода непременно будет конец, и он настанет тогда, когда этот режим истощит общественные ресурсы. Он будет это делать быстро.

— Ну в условиях санкций…

— Санкции просто украсили эту ситуацию. Общество и так думало, что Запад против нас, а теперь он просто сказал: да, мы против вас.

— То есть санкции обрадовали людей, потому что уменьшили раскол в умах?

— Покойный Борис Дубин говорил об этом именно как о радости. Россияне с облегчением отринули Запад, говорил он. Можно объяснить это тем, что эти либеральные, западные, универсалистические ценности, выражаясь в психоаналитических терминах, играют роль своего рода суперэго, внешнего контролера, помещенного внутрь. Бунт против него объясним. Но тут нельзя делать вот что. Нельзя кричать: «Россия сдурела». Кричать, что это общественное помешательство, патология, шизофрения… Квалифицировать это как патологию — значит отказаться от понимания.

Как бы то ни было, это облегчение временное — быть «заодно с правопорядком», как называл Пастернак. Но долго так быть не может. Отделять себя от власти, противопоставлять себя ей — это черта русской культуры. Не диссидентской, не интеллигентской — всей культуры. Про власть принято говорить «они»: это они не починили дорогу, это они сделали так, что пенсии маленькие. Они, а не мы.

Временно устранить это противоречие мечтают все, и интеллигенция в том числе. Слиться с народом — вот ее мечта. То есть все три компонента этой схемы хотят быть друг с другом и никогда надолго слиться не могут.

— Недавно вы написали, что в обществе сохраняется поддержка заявлений власти, но снижается поддержка ее действий.

— Да. Тут тонкие вещи получаются. Российское общественное мнение всегда — ну, по крайней мере, после Афганистана — было против того, чтобы посылать на войну «наших мальчиков». Люди не хотят, чтобы наши были замечены в Украине, в Крыму. Но поскольку мы сейчас так поддерживаем наше руководство, то мы поддержим его и в случае вторжения. Поэтому 74% в марте обещали поддержать руководство в случае возможного военного вторжения в Украину. Эта поддержка стала снижаться, когда пришло реальное понимание того, как действует там российская сторона (в конце августа вторжение в Украину поддержал 41% респондентов «Левада-центра». —Е.Р.). Идет эта так называемая гибридная война, без объявления, без знаков различия, без признания. И российское общество говорит: да, такую политику мы поддерживаем, а вторгаться не надо.

— Я думаю, инициатива всегда за Путиным. При этом оговорюсь, что я не знаю, что за человек Путин и как устроено его мышление, и вообще, один ли это человек, или группа, или несколько групп, и как они принимают решения. Это не моя профессия. Я говорю только о той символической фигуре «Путин», которая в глазах населения.

Важно еще, каков статус происходящего — в глазах российского общества. До поры до времени все единение совершалось вокруг символических фигур, объектов. Когда объект имел форму Олимпиады — для символического дороговато, но черт с ними, с деньгами. Но теперь вместо действий чисто символических люди реально убивают людей, разрушили треть соседней страны. Ради чего? Что совершает символический Путин? Он объединяет нас на платформе великой державы. Вот и все. За это чувство единения заплачена такая цена, что будет чувствоваться десятилетия.

— В октябре 62% опрошенных «Левада-центром» заявили, что западные санкции не создадут проблем ни им, ни их семьям. Вы писали, что респонденты улыбались и говорили: «Ничего, поедем в деревню, будем картошку сажать». Люди не понимают, что могут столкнуться с серьезными проблемами? Или в нынешнем приподнятом состоянии не считают возможным говорить об этом?

— Мне кажется, дело в том, что пока это реальность завтрашнего дня. Данные последнего опроса говорят, что 20% считают наше время тяжелым, 31% — что тяжелые времена позади и 37% — что они впереди. При этом, отвечая на другой вопрос, 65% утверждают, что дела идут в правильном направлении. То есть идут-то правильно, а впереди что? Самые тяжелые времена.

— Ульяна Скойбеда писала в «Комсомольской правде», что мы будем штопать колготки, варить клейстер и ходить в резиновых сапогах, и писала радостно, как о возвращении чего-то настоящего.

— Да, ведь у нас плюс ко всему есть идея, что бедный всегда более прав, чем богатый. Но воспевание бедности идет от отчаяния. Другое дело, что окажется приятнее: правота или чтобы дома батареи работали?

— Потому что когда мы спрашиваем, в каком направлении мы идем, человек думает: то, которое есть, — хорошее? Правильное? Я скажу, что да, я — за. Потому что Крым наш, потому что Путин сделал, как мы все хотим, потому что реализовались все наши исторические надежды на то, что Россия — великая держава. Потом его спрашивают про времена. Он прикидывает: да, все дорожает, зима придет, с ценами на нефть плохо. Да, трудные времена впереди. Это — логика другого рассуждения, как «умный» и «красивый». Поэтому не следует нам — тем, кто смотрит на эти данные, — говорить: ребята, у вас не в порядке с головой. Это просто разные дискурсы.

— Не обязательно 16, это может быть 9%, может быть 7% — смотря какой вопрос взять. Мы — люди, которые читают вашу газету или думают как-то близко к тому, как я, — уже пережили шок от ощущения, что мы ужасно одиноки в стране.

Я предлагаю нам приноровиться к новой ситуации и понять: именно из нашего языка, нашего дискурса, нашей ценностной системы приняты на вооружение обществом чуть ли не самые главные постулаты. Они извращены, конечно. Но их существование значит, что мы не некое социальное ничтожество в углу общества. Мы те, чья духовная продукция была востребована. И будет востребована и впредь. Но к тому моменту она должна быть, должны быть выработаны суждения и постулаты, которые будут годны для того, а не нынешнего момента. Они должны покоиться на наших базовых ценностях, но отвечать запросам того времени. А не сегодняшнего либо вчерашнего дня.

— Не знаю, сколько ее должно быть… Нормально, когда то, что она сказала, в какой-то момент принимает вся страна. В начале 90-х годов демократические ценности были приняты… не скажу, что всем обществом, но большей его частью. Другой вопрос, как этим распорядилась власть. Но это не вина носителей ценностей.

Я не могу не напомнить, что мои коллеги – Дубин и Гудков – не только хоронили интеллигенцию, но и предъявляли ей очень тяжкое обвинение, что она не сумела в 1990е выработать новый набор предложений для общества. Третий и четвертый раз кричать, что нужно соблюдать права человека, бессмысленно. Вам скажут: «Всё у нас соблюдают, чего вы хотите?»

Интеллигенции требуется генерировать новые идеи. И мне более всего жалко, что кончилось время Болотной не в том смысле, что никто больше не стоит под стенами Кремля и не машет кулаком, а в том, что прекратилась та очень мощная волна интеллектуальной проработки ситуации, которая сопровождала протест. Сейчас, мне кажется, остались единицы людей, которые думают, осмысляют. Остальные просто сидят, взявшись за голову: «Боже…» Или взявшись за чемодан.

— Именно так. И меня это очень беспокоит. Потому что из большинства живущих сейчас новую личность уже не сконструировать. Но есть совсем молодые члены нашего общества — попросту говоря, дети, — которым телевизор и напуганные всем происходящим учителя сейчас закладывают в голову нынешнее видение мира как базовое. Мир изменится, а они его будут видеть так.

— Как полярный и враждебный?

— Да. «Мы живем в окружении врагов, пиндосы хотят нас захватить» и т.д. Когда смотрю телевизор, я понимаю, что он лжет. А они об этом не думают. И когда учитель будет говорить им про мир, состоящий сплошь из врагов — искренне или неискренне, не важно, — они это примут. Конечно, с тем уровнем недоверия, который в нашу культуру вообще заложен («никому нельзя верить, ни учителю, ни телевизору, ни прогнозу погоды» — но приходится верить). И это ужасно, потому что они пронесут это мировоззрение по всей жизни, сколько бы жизнь ни учила их, что они не правы. Дальше какие-то молодые люди будут из этого ощущения выламываться и выкручиваться, для каждого из них это будет реальной драмой. А остальные будут жить так, как сейчас доживают те, кто не смог вписаться в нынешнюю жизнь, — это чуть ли не треть страны.

За короткий период с начала 1990-х наше общество пережило колоссальные социальные трансформации. Когда говорят «развал Союза», это означает развал огромного количества социальных конструкций. Рухнули системы, от которых зависели жизни людей, их самопонимание. Системы были коллективистскими. Теперь мы не встаем по одному гудку, не работаем многотысячными коллективами, других жизненных — вот слово «скрепы»-то откуда! — скреп стало гораздо меньше. Живи сам! У людей испуг, как у детей в лесу. И необходимость символически — не реально, а символически! — объединяться.

Почему аудиторию удается кормить советскими фильмами? Потому что в их картинке, бытовых мелочах проскакивает вот это некогда большое и единое целое, которого сейчас люди не находят. И они стремятся найти заменяющие его символы единства. Советское кино — это единство, которое в прошлом, а Путин — это символ единства, которое сейчас.

— Видно, как, параллельно с отношением к советскому меняется восприятие, например, сталинских репрессий. Это отражается в опросах?

— В эпоху гласности открывалось столько, что общество столбенело: «Боже мой, Коммунарка. Неужели здесь расстреляли столько людей?» Реакция ужаса прошла. Никто не говорит, что там не расстреливали. Да, это было. Ну и что? Понимаете, гласность была построена на идее, что, как только мы увидим, какую гигантскую историческую ошибку совершили, мы покаемся, исправим ее и сделаем все по-другому. Теперь выяснилось, что правда сказана — а стены не рухнули. Второй раз сказать людям: «Сталин — палач»? Да, скажут вам — Сталин палач, но при этом герой, с которым мы одержали победу, которая есть самое великое событие в истории XX века. В сознании людей одно другому не противоречит.

— Недолго. Другой вопрос: как оно начнет меняться? Что послужит триггером? Пока есть гипотеза, что общественное сознание будет медленно возвращаться к исходному состоянию за счет забывания или ослабления политического интереса. Другая гипотеза — что должно произойти что-то оглушительное.

— Да, и при этом событие катастрофического характера. Его нельзя исключать, потому что ситуация очень рискованная, или была очень рискованной, сейчас мы чуть отошли от края. А третья гипотеза — что возникнет такое… ощущение пустоты. «Ничего не было, все кончилось и не о чем говорить». Если я правильно понимаю, то пока внутренняя защита выстраивается именно таким образом. Сейчас очень много говорят, что сторонам конфликта надо не терять лица. Здесь лицо нужно сохранить целой стране.