— Точно так же, как и снос Ленина в Киеве в декабре на Майдане. Есть понятия законности, и есть понятия справедливости. Иногда бывает, что эти моменты не совпадают, — это важно понимать. Памятник Ленину олицетворяет для нас и молодого поколения харьковчан Россию, это символ России, символ Путина, лжи тирании, которая приходит к нам из Москвы. Так что наши проукраинские граждане свергали не просто памятник Ленину.

— Если бы милиция вмешалась, была бы кровь. А памятник Ленину не стоит крови украинских граждан. Или вы хотите сказать, надо было из-за него устраивать там бойню?

— Я пришел на площадь уже после сваливания и сделал с ним селфи.

— Сфотографировал сам себя с Лениным. И все. А с точки зрения закона, скажите мне, могла ли Россия вводить войска в Украину? С точки зрения права это было как? По всей стране у нас сброшено уже сотни этих памятников, без соблюдения процедур, да. Граждане выражают…

— Нам, поймите, предстоит еще долгий путь в Европу.

— Я не говорю, что можно. Да, это нарушение. Но хочу сказать, что губернатор подписал приказ о сносе памятника. Да, граждане успели демонтировать быстрее. Но мне кажется, для «Новой газеты» есть более значительные вопросы, чем памятник.

— Я скажу, что обстановка в Харькове обычная, все под контролем. Но постоянно появляются всякие фейки, будто бы планируется захват обладминистрации, что на фабриках в городе шьют шевроны ДНР, что батальоны «Азов» и «Айдар» стоят зачем-то уже под городом. Кто распускает эти слухи? Мы знаем, что в России действует сеть троллей, которые целенаправленно через интернет нагнетают ситуацию, сталкивают лбами людей, сеют панику. Кстати, очень активно работают на то, чтобы стравить граждан и милицию. Да, милиция у нас и без того неидеальна. У нас в обществе ее тоже не очень любят, и думаю, что даже в более значительной степени, чем в России. И часто ее обвиняют, не вдумавшись в мотивацию сотрудников. Но милиция работает.

— Она будет. Но порой люди требуют чересчур. Я считаю, нельзя требовать наказания, например, для всего «Беркута». Наказанными, по закону, должны быть те беркутовцы, кто стрелял и убивал людей на Майдане. Но они убежали в Крым и Россию, увезли с собой оружие. И их мы будем искать. Но зачем наказывать всех поголовно только потому, что они служили в «Беркуте»? Наказание должно быть персонифицированным.

— А как бы поступили вы, если у вас на руках кровь, а власть в стране взяли ваши оппоненты? Те, кто принимал решения (о расстреле демонстрантов. — П. К.), уехали почти сразу. У нас вся правоохранительная система лежала в руинах. Министр (Арсен Аваков. — П. К.), когда пришел в первый день в МВД — а это огромный комплекс зданий, где работают тысячи людей, — не увидел там никого, кроме нескольких дежурных. Все пустовало в рабочий день. Все попрятались по домам, многие бежали. Никто не знал, что будет дальше. Победил Майдан, президент убежал. И начинать приходилось почти с нуля.

— Помните одесский случай с Шуфричем? Вот что для него лучше — потерпеть пять минут позора, боли, страха и слез или пять лет тюремного заключения по обоснованным статьям УК? Я считаю, что лучше потерпеть. Вообще в чем проблема этих мусорных люстраций? В том, что общество не верит, что государство в состоянии принимать справедливые решения! И в то же время народ смотрит телевизор и видит, что все эти проклятые лица (из команды экс-президента Януковича. — П. К.) не получают наказания.

— Но, в общем, проблема есть, вы ее правильно диагностировали. Но моя мысль в чем? Чтобы проблемы этой не было, нам нужно, чтобы правоохранительная система была свободна для расследования преступлений против высших должностных лиц. Чтобы общество понимало, что государство может само наводить порядок и не нужно ни за кем гоняться с мусорными баками.

— У меня тоже тогда вопрос. Что является большей ценностью — безопасность государства и граждан, против которых действуют внешние силы, или возможность 24 депутатов Рады выступать в Госдуме РФ, которая ведет агрессию против нас? Скажите мне! Вот я говорю, эти люди, 24 человека, они предатели, они поехали в рамках официального визита в страну, которая отняла у нас территорию и убивает наших граждан. И я не могу гарантировать, что украинцы рядовые не захотят за это отомстить. Потому что это ненормально! Это все равно что депутаты Госдумы поехали бы в грузинский парламент во время войны 2008 года и там им аплодировали бы стоя. Вы можете себе это представить?

— Вы услышьте меня. Никто об этом не говорит. Но вот депутаты, которые поехали в Москву, — по ним должно быть решение о снятии неприкосновенности. По Шуфричу — тут нужно уголовное дело, по факту его деятельности против интересов Украины. Поймите, есть понятия законности, а есть понятия справедливости и морали. Так вот мораль: люди считают, что Шуфрич нарушает нормы морали и этики депутата, он выступает против интересов Украины. Тогда давайте заводить дело, будем расследовать, как это было в случае с Царевым.

— Ваши Макаревич и Немцов — это другое. Нельзя преследовать людей, если они ничего не натворили. А в случае с нашими предателями — есть факты. Эти лица выступили с призывами к нарушению территориальной целостности Украины, как это неоднократно делал Царев. Ну и тут снова надо сказать о люстрации, о которой вы спрашивали. Я сейчас даже зачитаю. Речь о круге лиц, которые занимали госдолжности в период правления Януковича, то есть с 2010 года. Начиная с самого Януковича и вплоть до начальников и заместителей территориальных отделов МВД и СБУ.

— Не укладывается. Там все еще происходит агрессия Путина против независимой Украины. Таково наше представление. Перемирие — это был вынужденный шаг после того, как в Украину пришла регулярная армия России. По сути, мы все, Запад, Украина и Россия, договорились лишь о том, чтобы армия РФ остановилась и не шла дальше. Но мы рассчитывали, что будет остановлен огонь, что будет обмен пленными «всех на всех», что миссия ОБСЕ приступит к мониторингу буферной зоны, но ничего этого не произошло. Боевики делают все, чтобы захватить еще больше территорий. Есть информация, что армию РФ привлекали в том числе и для атаки нашей базы в аэропорту Донецка, а она, как известно, встала занозой в заднице у ДНР.

— Да зачем? Они завозят из России столько оружия, сколько им нужно. Они же контролируют 200 км границы с Россией. Использовать аэродром для военной авиации тоже сейчас невозможно, поле все разбомблено.

— ДНРовцы дали оружие в руки любителям. Наводя пушку или гаубицу, ты ошибся на несколько градусов в подъеме ствола и снаряд летит к цели плюс-минус километр. Они целят в аэропорт, стреляют с 15 км и промахиваются. Был случай недавно в Попасном Луганской области, где нет поблизости наших войск. Боевики зачем-то выстрелили по центру из «Града», попали в станцию «Скорой помощи».

— Насчет Донецка я вам так скажу. Посмотрите, у вас даже Первый канал показывал сюжет. В девятиэтажку к какой-то старой женщине заходят боевики и говорят: «Бабуль, дай-ка мы тут пару раз выстрелим». Выстрелили — и быстро бежать из дома. «Надо, — говорят, — торопиться, сейчас прилетит ответка!» Вот вам и объяснение. Они прикрываются мирными жителями, в то время как наши ребята зарылись в землю и вынуждены противостоять. Попадание в мирных — это есть случайное, а не намеренное действие.

— Смысл такой, что это наша земля. По минским договоренностям, мы должны стоять на тех позициях, на которых мы остались к моменту перемирия. Нас же пытаются выбить. Отступать нельзя. Иначе по такой логике можно отступать до Львова или Чопа.

— Пусть говорят что хотят. Но у всех защитников аэропорта есть понимание, что нельзя отдавать врагу ни пяди. Аэропорт удобен в плане обороны, там много железобетонных конструкций, которые позволяют скрываться от обстрелов. Есть подземные ходы. И люди там понимают, за что стоят. Наш президент не давал команды уходить, он решил — значит, мы там будем.

— Речь была только о 60% используемой в АТО техники. Но не обо всей, которая есть в стране. Сейчас мы все ремонтируем и восстанавливаем. Да, имелись большие потери. Русские, в частности, уничтожали наши вооружения своей высокоточной техникой. Они делали это на большом расстоянии, засылая к нам беспилотники. Намечали цели и били со своей территории. Например, есть такая система «Смерч» с кассетной боеголовкой, которая бьет на сто километров. Они лупили по нам не стесняясь, в открытую со своей территории, но мы не отвечали, не могли.

— Это трактовалось бы как нападение на Россию. Мы не хотели провоцировать настоящую войну и думали, что Путин не решится вводить регулярную армию. Ограничится постреливаниями. Но, как видите, не ограничился. Но мы тоже учимся воевать. После громкого случая в Зеленополье, когда «Градами» русские уничтожили десятки наших военных, которые стояли просто в поле. В то время никто из военных даже не думал закапываться в землю. Но теперь наши солдаты закапываются в такие землянки, что переносят любые обстрелы.

— Чтобы с Запада шел поток оружия нам, такого нет. Хотя разговоры велись, и даже были намерения. Да, у нас есть и свои разработки, но производство неимоверно дорого. Вот сейчас самой молодой технике, что у нас есть, — по 20—30 лет, понимаете? У нас ужасающее состояние авиации, которая вся российская, и мы не можем покупать запчасти.

— Перемирие надо использовать для укрепления наших сегодняшних позиций. Но мы не отказываемся ни в коем случае от оккупированных территорий. И Крым тоже — наш. Станет нашим. И хочу сейчас развеять миф о том, что Путину якобы нужен сухопутный коридор к полуострову. Это все чушь. Путину наплевать на жителей Крыма. Я скажу, что российские грузы транзитом как ехали через Украину в Крым, так и едут на фурах. Никто им не мешает. Все так же можно приехать в Крым на поезде — пожалуйста, поезд Москва—Симферополь. Просто на границе осуществляется проверка. Доставка грузов крупнотоннажных — так там есть порты. То есть нет никаких проблем! Поэтому тема «коридора» нужна Путину для спекуляций и укрепления собственной власти в России. Вся эта агрессия против Украины нужна лишь для того, чтобы затормозить наш путь в цивилизованный мир. Представьте, если бы у нас получилось это идеально и без войны, житель Харькова смог бы уже через несколько лет без виз ездить в Европу. А его друг из Белгорода — нет. Он, русский, думал бы — почему так? Почему укропы это сделали, а мы не можем? Путин боится таких вопросов. Поэтому он затормозил нас на много лет.

— Опять про фашистов из «Азова»? Ну достали уже, честно! Но вам я отвечу, вы же где-то там в плену были у ДНР. Так вот, Андрей Белецкий, лидер «Азова», — он возглавляет организацию «Патриот Украины». Когда встал вопрос, что Украину защищать особо некому, он и его ребята вышли и встали на защиту. Многие из них уже погибли, ранены. Никакого нацизма у них там нет и в помине.

— Я вам могу привести десятки примеров, когда за ДНР воюют боевики из Белоруссии, есть даже один немец, который погиб. Так что если кто-то приезжает консультировать наших бойцов, мы не запрещаем. Насчет «Айдара». Когда идет война, действительно могут быть какие-то эксцессы. Но тут опять хочу сказать про фактор морали и справедливости. Например, модель: террорист заявляет, что подложил бомбу в самолет, который уже в воздухе. Вопрос: можем ли расспросить его, как обезвредить бомбу, нарушив законы человечности? А если в этом самолете ваш сын? Понимаете, очень много нюансов. В «Айдаре» погибло около 100 человек, это герои. Конечно, есть моменты, когда что-то нарушается. Но сама война — это уже нарушение прав человека. Войны быть не должно.

—Да, он сказал это директору торгового центра Ротенбергов «Океан-плаза». А теперь ответьте мне: у многих наших бизнесменов в том числе у Корбана забрали в Крыму собственность, и как они должны теперь себя вести? Почему мы должны закрывать глаза на то, что в Киеве стоит супер ликвидная собственность? Ротенберг, говорят, купил его за 250 миллионов долларов и он приносит Ротенбергу доход.

— Считаете в принципе допустимо отнимать активы из военно-политических соображений?

— Так вот у нас тоже вопрос! По какому тогда праву забрали у граждан Украины собственность в Крыму?

— Ну так давайте и мы примем закон, по которому граждане России как государства-агрессора будут терять свою собственность в Украине! Ну потому что тогда получается, что вы нас бьете, а мы подставляем вторую щеку, так что ли?!

— Вы о чем, Павел? Когда была Вторая Мировая война США конфисковали все активы Германии, а Германия - все активы США. Вот и все. В чем здесь нецивилизованность? Идет война! Просто у нас она как бы недо-война. По-хорошему надо все активы отнимать. Россия это уже сделала. Вы знаете, что они уже давно закрыли «Приват-банк»? Вот сразу, на третий день, как Коломойский назвал Путина шизофреником, Центробанк РФ закрыл «Приват», без всяких угрызений. Наслали ни с того ни с сего туда проверку, распугали всех клиентов. (6 марта ЦБ РФ ввел в «МоскомПриватбанке» внешнее управление, так и не разъяснив причин этого решения. За десять последующий дней вкладчики забрали из банка 9 миллиардов руб. В конце месяца «дочка» «Приват-банка» была продана «Бинбанку» - П.К.). А мы что? У нас война или как бы война? Российская нефть и газ идут через наши трубопроводы в Европу, ездят поезда-машины, летают ваши самолеты и все хорошо? При этом в Крыму мы лишились собственности на миллиарды долларов.

— Наши граждане не могут реализовать свое право собственности. Все сделки заморожены, владельцы несут убытки.

— Это длительный процесс, надо еще все его активы найти. Многое записано на офшоры, как в случае с «Океан-плазой». Многое они уже успели распродать, свои доли. И тогда надо идти путем, как это делается в США по закону о финансировании терроризма. Если есть подозрение, что данная собственность принадлежит террористам, арест на… на полгода! И все! До полугода будем разбираться! Вот я сторонник такого подхода. Любые подозрения берутся в расчет. В прессе расследовали, что это Саша Янукович (владеет - П.К.), - всё, на полгода! Не этично? Ничего. Записано на других людей, бомжей кипрских? Ок, давайте разбираться, откуда у вас 30 миллионов, чтобы построить такой торговый центр.

— Из данных разведки знаем, что у них даже офисы по соседству в вашем «Москва-сити». И пресса писала. Проблема в чем? Интерпол не хочет объявлять их в розыск. Интерпол говорит: докажите нам, что это не политически мотивированное преследование. И вот так пять месяцев прошло. Даже Януковича не объявляют. Но с другой стороны Интерпол отказал в розыске Коломойского и Авакова. Тоже полгода думал и сказал России «нет». Или вот такой аспект. Все эти названные вами люди стали гражданами России, а она своих граждан не выдает, как и Украина.

— Был секретный указ о предоставлении им гражданства. Считайте это данными разведки.

— Я эту трагедию изучил до деталей. Иловайск надо было взять, чтобы перекрыть дорогу Донецк-Снежное, по которой возили в Донецк получали оружие, технику, пополнение. В таком случае падение ДНР было бы делом двух недель. Иловайск - это ключевая точка. Наши двинулись на него, но зашли слишком вперед. Сил достаточных не было, зато было желание. Я потом спрашивал, какими данными располагала разведка. Разведка говорила: 50 террористов слабо вооруженных. А по факту оказалось в десять раз больше! И по факту Иловайск мы так и не окружили. С той стороны в город постоянно прибывали боевики. Мы в драку ввязались, но резервы нормально так и не подтянули. И там началось месиво, мини-Сталинград. Продолжалось это неделю, а в воскресенье 24 августа пришла российская армия и все закончилось. Тут в Киеве, когда русские заходили в Иловайск, был парад (24 августа Украина отмечала День независимости - П.К.), генералы примеряли на себя новые погоны. Волонтеры и журналисты кричали: сейчас будет окружение! Надо выходить! Для выхода было время до утра понедельника, но никто приказа так и не дал и началась рубка.

[object HTMLElement]

— Точно пока не можем говорить. Только 500 неопознанных тел оттуда и 500 семей по всей Украине сдают ДНК. Это не просто военная наша трагедия. Что это - вообще трудно подобрать слова.

— Я скажу: если Запад будет проглатывать все таким образом и дальше, то Путин будет двигаться только вперед.

— Потому что он создал такую систему. Когда даже я говорю Путин, это не обязательно персонально он, понимаете. Это вся система.

— Хотят. Но у нас практически нет армии, которая могла бы выстоять в этой войне. Глупо посылать ребят со стрелковым оружием против танков, без нормальной разведки, мощной мотопехоты. Но какая к черту мотопехота, если у нас батальон «Донбасс» передвигался на 35 подаренных джипах? Я общался с полковником Селивановым, который на трофейном Т-72, забранном у заблудившихся русских, выходил из окружения. На танке этом была табличка с датой производства, октябрь 2013 года, это к сведению. Притом, что нашим Т-72 по двадцать пять и больше лет, там ни тепловизоров, ни ночного видения, ничего. И вот они выходили, а против них стояло танков тридцать. Ну, какая это война?

— Защищать и воевать за свою родину нужно! Готовиться к этому, учиться воевать и побеждать.