— Да, мы организовывали встречи между ЛНР, ДНР и Украиной, ОБСЕ, Россией. Лично я семь раз был в зоне АТО. Вел переговоры о том, чтобы начался переговорный процесс. Я всегда как гражданин буду гордиться тем, что имею отношение к первому перемирию. К сожалению, оно было нарушено 1 июля. И после этого мы слышали цифры погибших — около 10 тысяч военных и мирных около 20 тысяч, понимаете.

— Мы вели консультации непублично, потому что ажиотаж вокруг нашего участия был настолько велик, что мы приняли такое решение (не делать свою работу публичной.— П. К.). Но мы готовили план мирного окончательного урегулирования, он уже известен, но пока остался лишь на бумаге.

— Мне кажется, кто-то думает, что он имеет право не считаться с минскими соглашениями.

— Вот кто, это должны определить стороны, и этот вопрос надо закрыть. Если у нас перемирие, то даже такие локальные бои — а бой в аэропорту Донецка локальный, это не фронтальная война — необходимо прекратить.

— Ну не посерьезнее. Бой ведется только вокруг одного объекта.

— Вы знаете, надо все же разобраться, кто нарушает перемирие. Мне кажется, там неподконтрольные ни одной стороне формирования, которые приняли решение не подчиняться участникам минского меморандума, или это вообще какое-то недопонимание между самими участниками. Я пока не знаю точно.

— Поймите, это лучше, чем фронтальные бои. Все-таки у нас сегодня гибнет 1—2 человека, а не сто.

— Вообще. Во время фронтальных боев гибли десятки ежедневно. И если это возможно было остановить, это уже хорошо.

— Выступал как гражданин Украины. Учитывая, что с Виктором Медведчуком мы имеем возможности и авторитет, мы использовали их, чтобы переговоры вообще состоялись. О нашей инициативе знал и официальный Киев. И наша миссия увенчалась успехом — нам удалось посадить участников за один стол и добиться первого перемирия, а потом уже и переговоров, в которых мы прямого участия не принимали, разве что на уровне консультаций. Но меня смущает, что были два с половиной месяца между перемириями, когда гибли люди и рушился регион. Тот, кто это допустил, должен понести наказание. За те жертвы в первую очередь.

— Ну, Павел, давайте вы уже поймите: это не фронтальные бои! Это локальные стычки. Вы не забывайте, что вы говорите не просто с депутатом Верховной рады, но и с человеком, который дважды был министром МЧС. Я знаю, что такое мобилизационный план страны и что такое война! А кто должен понести наказание, я скажу так. Преступления против человечества скрыть не удастся, кто бы их ни совершал. Погибли тысячи! Одно дело, когда солдат стреляет в солдата, и совсем другое, когда гибнут мирные люди.

— Да, это мой старинный и большой друг.

— Когда Ришелье предложил мушкетерам патент лейтенантов, что ответил Атос? Для Атоса — это слишком много, а для графа де Ла Фер — слишком мало. Медведчук настолько масштабная фигура, что для него сегодня главное — это решить глобальный вопрос противостояния. И не ради какой-то должности, а ради Украины, так как это его дом. Он перерос все должности. Тем более должность президента, которая дискредитирована, и нам надо так много времени, чтобы восстановить уважение к власти. Сегодня у нас в авторитете человек с автоматом, а не госдеятель на высокой должности. Вот сегодня могут прийти сто человек с автоматом и выкинуть того же президента или премьера.

— Не дай бог, чтобы у вас было все так неплохо. Но и это только пока.

— Были публичные заявления по этому поводу и Виктора Владимировича, и Владимира Владимировича. Мне здесь добавить нечего.

— Обратите внимание на их публичные заявления. На заявления Виктора, и там будет ответ на ваш вопрос.

— Причиной этого военного конфликта стала демагогия новой власти, которая пришла после Майдана. Взяв власть, они стали запугивать юго-восток. А потом, безусловно, подключились супердержавы. И мало того что у нас внутренний конфликт, так тут еще пересеклись интересы глобальных игроков… Затем пошла волна добровольцев из России, да и не только, которые явились на помощь ополченцам потому, что считали, что со стороны украинской власти идет геноцид. Я думаю, государство не должно было допустить этого противостояния еще на первоначальном этапе. Надо было начать диалог и договариваться сразу.

— Вы знаете, я человек формальный и не могу быть большим католиком, чем папа римский. Официальный Киев признал, что на теритоии Украины были кадровые военные из России, которых за все время конфликта было выявлено 10 человек. Это были десантники, которые заблудились на территории Украины.

— Не важно, что я сейчас думаю. Факт остается фактом — они сказали, что они заблудились, и украинские власти отпустили их домой. Но агрессора домой не отпускают! И это был единственный случай присутствия. Все остальное — это были добровольцы из России, Сербии, десятка других стран.

— По сути, есть гражданский внутренний конфликт, который поддерживается извне разными сторонами, а по факту есть антитеррористическая операция. Это определение власти.

— Партия регионов решила не участвовать в выборах в знак протеста с тем, что 7 миллионов избирателей не смогут проголосовать. Но мы получили жесточайшую критику от других наших сторонников, которые не хотят, чтобы мы оставили их один на один с этой властью. И мы призвали всех объединиться в один новый блок по принципу защиты промышленных регионов, защиты юго-востока и других регионов, которые считают себя обманутыми этой новой властью. Могу сказать, что мы реальная, настоящая оппозиция.

— Ответственность чувствую, вины не ощущаю. Я Януковичу в 2010 году сказал: нельзя вводить такую пенсионную реформу. И как член правительства я не голосовал за нее. Потом, когда поменяли Конституцию и установили фактически диктатуру, я резко высказался против. Год назад, в сентябре, я публично, глядя в глаза Януковичу, сказал, что этот курс (на евроинтеграцию.— П. К.) — это обман граждан, которые поддерживали нас всегда с идеей интеграции в сторону стран бывшего СССР. И это обман тех, кому подается иллюзия европейского выбора. Глядя в глаза Арбузова при Януковиче, я потребовал его отставки и вообще всей команды сына Януковича, которая тогда фактически управляла страной (в конце 2013 года. — П. К.). Затем 18 февраля 2014 года я участвовал в переговорах с лидерами Майдана о восстановлении старой Конституции и формировании нового правительства и остановке противостояния в Киеве. И мне это было обещано (окружением Януковича.— П. К.), но потом было отменено, и мы получили бойню. 20 февраля я голосовал за остановку огня в городе, но при этом не ушел из партии. Хотя многие бежали! В том числе из страны…

— За то, что я, может быть, мало говорил Януковичу. Но говорил-то в основном я один. Вины я не чувствую.

— Сына, Арбузова. Он же делегировал им власть. И он ведь потом в Ростове на пресс-конференции четко определил: «Я со всеми своими уехал!» — сказал он. Оказывается, мы были ему чужими.

— Как минимум! Я обманут дважды: как гражданин Украины, президент которой убежал, но плюс еще и убежал лидер партии. Я уже молчу, как он меня менял, когда я был министром МЧС, на какого-то Балогу, который работал главой администрации при Ющенко.

— Не думаю, что его в этом кто-то поддерживает. Только чисто мужские отношения дают ему сегодня возможность находиться в России. А сюда он никогда не вернется, потому что сначала ему предстоит встретиться с нами, со своими однопартийцами. И поверьте мне, этого ему будет достаточно, и лучше ему оставаться в России.

— Вы сами знаете.

— У меня к нему один вопрос: какого он убежал? Потом будут все остальные. Но не уверен, что смогу их задать.

— Это не мой вопрос. Пусть этот вопрос задают компетентные органы.

— Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это.

— Давайте скажем так. Есть три источника информации: европейские СМИ, российские и украинские. Правда где-то посередине и ее…

— Я сказал. Есть разные источники. Безусловно, есть разная информационная политика. В данном случае сложнее всего европейцам, которые пытаются разобраться в потоке двух информаций.

— В зависимости от того, о чем говорится.

— О войне можно говорить разное. Когда украинцы говорят, что они потеряли 10 человек, а убитых на самом деле 200, как тут верить? С другой стороны, нельзя гиперболизировать и проблему экстремизма в Украине. Да, я ощутил на себе экстремизм. Но в Одессе это была заказуха отщепенцев, и нельзя говорить, что это вся Одесса.

— Я этого не застал, поэтому мне сложно комментировать.

— Знаете, я всю передачу не слышал (Нестор Шуфрич выходил в эфир по скайпу. — П. К.). Я видел только ту часть, которая касалась меня. И я там поблагодарил одесситов, которые вмешались и вырвали меня из рук негодяев. А значит, как минимум, есть люди, которые способны противостоять беспределу.

— Я исключаю такую перспективу. Это будет катастрофа, я не хочу в это верить. Но даже если нас столкнут к открытой войне, никакой войны не будет. Будет братание двух народов, и, боюсь, тогда организаторам этой войны не поздоровится.

— Но были случаи, когда командиры приходили сами и без руководства договаривались о прекращении огня, обмене ранеными и взаимных гарантиях. Я думаю, такое отношение рядовых военных тоже было одной из причин второго перемирия. Когда просто уже видели, что люди не хотят убивать друг друга непонятно зачем, не хотят славяне этого.

— Я гражданин Украины, и этим все сказано. Но я никогда не позволю, чтобы Украина воевала с Россией. И Россия воевала с Украиной. Сейчас никто не хочет войны. Все понимают, насколько это страшно. Но действует и партия войны, сегодня это наша власть. Вот эти шакалы пытаются натянуть на себя шкуру ягненка.

— Я про власть в целом. Для меня они все одни — Яценюк, Порошенко, Турчинов. Все одинаково. Это их ответственность за то, что сейчас в стране. Это они могли предотвратить!

— Я спокойно с этим живу.

— Я признаю, что я отстаивал и отстаиваю интеграционную политику со странами, нашими традиционными партнерами, с которыми мы вместе последние 500 лет. А может, и всю тысячу. Крещение славянских народов пошло из Киева. И Киев — мать городов не каких-либо, а русских! И этого никому никогда не изменить! Я тем не менее с уважением отношусь к Европе... Но я еще год назад знал, что наша экономическая реальность не позволит нам безапелляционно повернуться в сторону Европы. Нужно время для интеграции, и идти в Европу мы должны были, скорее всего, с Россией. А сегодня мы и Россию отдалили от Европы из-за конфликта, и сами не приблизились.

— Война должна прекратиться. Должны быть взаимные извинения и заверения в дружбе. Мы должны признать взаимные ошибки.

— Другого пути нет. Может, это не произойдет в ближайшие месяцы, но точно будет в течение года, 5, 10 или 20 лет. При этом судьба самой Украины решится в ближайшие месяцы. Я очень хочу, чтобы она была единой и целой. Мы должны ее спасти.

— Помощь Европы важна и необходима, особенно в установлении мира. Что касается евроинтеграции, то она сейчас осталась больше намерением, которое реально отложено надолго. С одной стороны, да, есть помощь, Евросоюз открыл для нас границы, но сможем ли мы пойти дальше? Нам надо полностью перестроить экономику по новым стандартам.

— Вы знаете, что меня не смогло не удивить, так это поддержка действий Кремля. Сегодня все россияне поддерживают власть.

— Я не знаком с теми политиками, которые так настроены, не считая только Жириновского. А кроме него, все, с кем я общаюсь, настроены на мир.

— Это понятно. Потому что россияне видят, что война проходит на территории русскоязычных украинцев, и здесь просто доминирует чувство солидарности.

— Да мне наплевать на этот закон. Если вы считаете, что человек в чем-то виноват, докажите это сначала в суде, а потом действуйте… Вообще считаю, это чистый идиотизм! Этот закон долго не проживет. Популизм под выборы!

— Нет, ну будут отдельные попытки кого-то куда-то не пустить. Хотя формально один миллион людей окажется под ударом, они будут недееспособными. Сам я могу говорить спокойно, меня уже не прельстишь никакой должностью.

— Слушайте, вы сегодня спросите любого, о чем были эти законы, и вам никто не ответит.

— Думаю, они и не знали. Многие из тех законов, кстати, в том или ином виде сейчас проталкивает уже новая власть. Вы изучите! Кстати, основные нормы этих законов сегодня присутствуют в той или иной форме в законодательстве многих стран Европы и Америки.

— Я голосовал из солидарности, но, честно говоря, не очень понимал, за что голосую. Тогда была заблокирована система «Рада» (система электронного голосования). И мы руками голосовали не «за», а «вопреки». Это была борьба характеров, они (оппозиция. — П. К.) нам мешали, блокировали, а мы голосовали, как могли. Если бы было нормальное рассмотрение, большинство из тех законов не были бы приняты, говорю вам с уверенностью.