— В образе «человека из железа» есть мои черты. Но надо понимать, что это собирательный художественный образ — молодой интеллигентный человек, организующий рабочих на сопротивление. Анджей Вайда со мной разговаривал, но совсем немного. Потому что у меня тогда было очень мало времени на разговоры с «киношниками». Моя группа готовила забастовку. Как выяснилось позже, в ней было два будущих президента (Лех Валенса и Лех Качиньский. — А. К.), один премьер (Дональд Туск. — А. К.) и один председатель сената (сам Богдан Борусевич, который, кстати,8 июля 2010 года в течение нескольких часов исполнял обязанности президента Польши. — А.К.). И эта небольшая группа людей с помощью революционной теории Ленина на судоверфи в Гданьске уничтожила ленинскую идеологию. Для нас был важен пример русских народников: небольшая группа интеллигентов пошла в народ, создала Комитет защиты рабочих (KOR). Но народники в России проиграли. А мы выиграли.

Примером для нас были и советские диссиденты: Комитет защиты прав человека, Андрей Сахаров… Мы были в изоляции, никуда не могли выехать, даже в СССР или в Чехословакию. Но благодаря парижскому журналу на польском языке «Kultura» (журнал с 1947 по 2000 год издавал и редактировал выдающийся польский публицист Ежи Гедройц. — А. К.), радио «Свобода», самиздату, мы друг о друге знали и пропитывались идеями. В 1976 году возник KOR, а в 1977-м — чехословацкая «Хартия». Мы брали пример с советских диссидентов, а чехословацкие диссиденты — с нас.

— Будет огромное мероприятие, посвященное этой дате. Это были частично свободные выборы в сейм и полностью свободные выборы в сенат. Они стали продолжением того процесса, который мы начали в августе 1980 года забастовкой на Гданьской верфи. Забастовка оказалась потрясающе успешной. Но потом было военное положение. Затем под влиянием растущего забастовочного движения власти пошли на переговоры. И выборы 4 июня стали результатом соглашения двух сторон. Процесс был очень сложным, потому что за столом сидели враги. Власть считала нас бунтовщиками и контрреволюционерами. Когда мы начинали, нас было несколько тысяч. А когда Войцех Ярузельский ввел военное положение в декабре 1981 года, в «Солидарности» состояло уже 10 миллионов человек. Активное ядро — 5 процентов, но это очень большая цифра — полмиллиона человек. Мы создали огромное подполье. Создали в третий раз. Первый раз — в 1863 году, когда было восстание против царя. Второй раз — в годы гитлеровской оккупации, когда, по сути, было сформировано подпольное государство. А в третий раз — в годы военного положения. Кроме армии и судов, у нас в подполье было всё: руководство, несколько сотен газет, радио, даже телевидение. Нам помогали специалисты с кафедры астрономии из Торуня, работавшие со спутниками. Я сам более четырех лет действовал в подполье. Мы меняли свою внешность и документы.

Ситуация в Польше ухудшалась, в том числе экономически. Поэтому Ярузельский решил, что с нами надо разговаривать.

— Главная причина как раз в том, что у нас уже сформировалась некоммунистическая элита, у которой были свои жесткие принципы, — быть приверженными демократии, а не набивать свои карманы. Мы не любили генералов, спецслужбы, хотели уйти из соцлагеря. Поэтому поляки вытерпели 40-процентное падение уровня жизни. А в 1993-м, четыре года спустя после начала реформ, — уже начался экономический рост.

Я вам скажу, где хорошо работает демократия. Вы удивитесь. Демократия хорошо работает там, где проигравшая выборы политическая сила уходит. Так происходит в Монголии… Но так не происходило на всем постсоветском пространстве (кроме Украины), где единожды взявшие власть президенты не проигрывали выборы.

— Конечно, та система, которая работает в Польше, в большей степени гарантирует сохранение демократии. Но самое важное — это соблюдение закона. Надо мной и над президентом Польши — право. Я никогда не звоню судье или прокурору. А если бы это сделал, то меня уничтожила бы пресса. Значит, крайне важно также наличие общественного мнения. Ко мне приходили многие люди из «Солидарности»: «Сделайте то, сделайте это, дайте квартиру…» А я им отвечал: «Вы не заметили, что нечто изменилось — я не являюсь первым секретарем ЦК ПОРП».

Мы построили новую систему в течение первых 5 лет. И в Польше государство работает все лучше и лучше. Демократия и свободный рынок до такой степени прижились, что уже не важно, кто выиграет выборы, правые или левые. Именно левое посткоммунистическое правительство выступало за вступление Польши в НАТО, оно ввело нас в Евросоюз. Александр Квасьневский был против присоединения к НАТО. До того момента, как Борис Ельцин расстрелял парламент.

— Российско-польские отношения заморожены. До Крыма наши отношения неплохо развивались. Это касается и моей работы в сенате: в течение двух последних лет мы проводили совместно с Советом Федерации РФ форум регионов. После того как Совет Федерации дал добро на аннексию Крыма, это стало невозможным — мы отозвали форум. А буквально на днях я получил от Валентины Матвиенко письмо по поводу того, что намеченная еще год назад в Петербурге встреча глав сенатов стран Европы отменяется из-за падения к ней интереса. Россия в политическом смысле находится в изоляции. Политические контакты сорваны. Все то, во что я инвестировал усилия в течение 10 лет, — заканчивается.

Добавлю: Россия получила Крым, но потеряла Украину. Даже если там появится пророссийское правительство, оно все равно задаст вопрос: а что с Крымом? И отношение к россиянам в Украине теперь резко ухудшится. К сожалению.

Мы считали, что в Европе находимся в ситуации стабильности и безопасности. И если где и начнутся войны, то в Африке или в Азии. Это было основой европейского политического мышления и планирования. Но оказалось, что у нас агрессивный сосед. И теперь даже шведы и финны думают о том, чтобы вступить в НАТО. А мы заинтересованы в том, чтобы элементы НАТО были дислоцированы на территории Польши. Потому что изменилась география, и мы должны делать выводы. Это плохая перспектива — для всех нас.

Мы говорим о санкциях, контрсанкциях. Но давайте посмотрим на потенциалы России, ЕС и США. Экономические потенциалы России, с одной стороны, и ЕС и США — с другой, соотносятся как 1 к 40. Затраты на вооруженные силы как 1 к 15. Российский военный потенциал гораздо меньше, за исключением ядерного оружия.

Есть такая польская пословица: Nim gruby schudnie tym chudy zdechnie. Если толстый похудеет, худой помрет. Если начнется экономическая война — результат ясен.

Газовая проблема для Европы тоже решается. Например, строятся газовые интерконнекторы Польша—Чехия, Польша—Словакия. Строится газопорт на границе с Германией, который сможет принимать 6 миллиардов кубометров газа ежегодно. Плюс сланцевый газ. Но, разумеется, мы не хотели бы отказываться от российского газа. У нас есть инвестиции в газопроводы. И российский газ дешевле.

— Нет. Мы отделяем россиян от системы власти. Кстати, если говорить о моем поколении, то и мы всегда выступали против советской власти, но не против россиян. Мы говорили по-русски. Пели песни, причем на русском языке, — особенно Булата Окуджаву. Он был страшно популярен…

— Мы, поляки, достигли огромного успеха. Причем бескровным путем: все предыдущие восстания, против царской России и нацистов, были кровавыми. Мой отец боролся в подполье во время войны, потом его преследовали коммунисты. Он принадлежал к потерянному поколению, поколению проигравших. А мы добились успеха. Мы обеспечили безопасность Польши, привели ее в НАТО и ЕС. За последние годы средняя продолжительность жизни выросла на 5 лет. 20 лет назад наш национальный доход составлял 40% от средних показателей в Евросоюзе. Теперь — около 70%. Совершенно иначе выглядят наши города. Новые больницы — это как «Мерседес»!

Я думал, что могу спокойно уйти на пенсию. Но вдруг оказалось, что мы больше не находимся в стабильном месте. Поэтому с пенсией придется подождать.