— В последнее время участились претензии к российской статистике. Вот, например, недавняя статья в «Ведомостях» Гирша Ханина и Дмитрия Фомина о неточных оценках ВВП и основных фондов. Или вот многие пользователи вашей информации и обычные граждане говорят о том, что, по их ощущениям, инфляция в стране выше официальной…

— Мы считаем совокупные показатели — совокупное мнение потребителей, совокупное мнение предпринимателей. А мнение каждого конкретного человека, оно, естественно, отличается от совокупных показателей. И плюс ко всему многие считают, что в статистике, как в спорте, все разбираются.

Я, честно говоря, профессиональных претензий по методике измерения инфляции в Российской Федерации не видел. Хотя сам по себе расчет инфляции могу покритиковать. Мы ведь берем среднюю корзинку некоего потребителя, которого на самом деле в природе не существует, и измеряем изменение стоимости этой корзинки. Но я слышу только такие претензии: «Вот я вчера ходил в магазин покупать подсолнечное масло, и оно подорожало в полтора раза». Вопросы статистика: «Вы в тот же самый ходили магазин?» или: «А вы масло покупали точно такое же?» Это вопросы профессиональные, занудливые, но от них зависит результат.

Насколько я знаю, в США используется такой метод, когда один товар наблюдается только в одном магазине, чтобы наблюдались товары одинаковые по качеству. Как это выглядело бы у нас? Вот, допустим, вареная колбаса. В Москве сразу несколько заводов производят колбасу, и еще ее привозят откуда-нибудь. Колбаса разная по качеству с точки зрения статистики. Поэтому если мы в этом магазине наблюдаем строго один сорт колбасы, производимый одним заводом, то и вчера, и сегодня, и завтра должны наблюдать в этом магазине только его. А в нашей ситуации мы вынуждены убирать влияние качества и фиксировать только цену.

Мы проверяем своих регистраторов цен регулярно. У нас больше 500 товаров-представителей, по которым измеряются цены. Например, в Украине их 335, в США — 305. В нашей выборке — 272 города, охватывающие почти 40% городского населения страны.

Недавно мы организовали наблюдение в Сочи. Не потому, что Олимпиада, а потому, что в городе, где под полмиллиона жителей, не было регистрации цен. Теперь она там есть.

За статистику инфляции в России я спокоен. Это правильно организованная статистика.

Кстати, мне один мой бывший сосед сказал: «Оказывается, это ты за инфляцию в стране отвечаешь?» Я говорю: «Да». Случайно так встретились с ним. Он человек в возрасте. Я говорю: «А что такое? Что так агрессивно?» — «Ну, — говорит, — из-за тебя, оказывается, мне пенсию не повышают. Ты не мог там чуть докрутить?» Тоже претензия, да?

— Вот Ханин и Фомин пишут по поводу ВВП: «Отметим, что в 2013 году произошел спад ВВП примерно на 2—3% вместо заявленного Росстатом роста в 1,3%. Такой вывод сделан нами на основе расчета зависимости динамики ВВП от динамики двух достаточно объективных показателей — генерации электроэнергии (сокращение на 1,6%) и динамики перевозок грузов (рост на 0,5%)».

— Знаете, это метод настолько грубый, что в общем-то серьезно нигде не применяется. Ну, допустим, страна начинает программу по экономии энергоресурсов. Все сектора у нее развиваются, а сектор, производящий энергию, сокращается, потому что не нужно столько энергоресурсов. А критики будут говорить: «Да, ребята, они ВВП-то надувают». Или происходит рационализация перевозок. Или вообще подключение новых видов транспорта. А мы по грузообороту на железной дороге будем мерить. А у нас — трубопроводы. Мы возродили наш речной транспорт, водный и так далее. Так что это упрощенный подход к измерению ВВП.

— Если вы имеете в виду какое-то давление — нет. Единственное, коллеги хотят все время быстрее. Вот один большой начальник очень сильно захотел от нас, чтобы мы показатели инфляции сделали раньше на сутки. Я говорю: «Мы не можем на сутки, у нас все по часам». У нас в понедельник люди по всей стране пошли, цены зарегистрировали, в среду я подписал результат, и в четыре часа — на сайте. Я говорю: «Можем ускорить на несколько часов. Но я боюсь обещать, потому что могу подвести». Почему? А вдруг будут ошибки. Они бывают. И как раз в этот момент связь с одним субъектом Федерации — а она шла через космос — зависла. Ну ладно, бог с ним, он маленький. А если что-то затормозит в большом субъекте… Я сказал: «Нет, ребята, тут мы можем сильно ошибиться». Да, мы сделали раньше, в 10 часов вечера. Но не на сутки же! Словом, недовольны бывают скоростью.

На статкомиссии ООН была такая специальная дискуссия «Что важнее: скорость или качество?» Если быстро — то качество хуже. А если сделать качественно — то эта цифра иногда уже и не нужна для оперативного управления.

К сожалению, особой помощи в части качества нет. Потому что проблема, например, расчета ВВП, заключается в значительной степени в том, что необходима координация между ведомствами. У нас не хватает силенок в этом плане.

Мы никак не можем добиться доступа к базе данных налогоплательщиков, предприятий прежде всего. На Западе — это одна из основ статистики предпринимательства. А от этого зависит качество. Плюс ко всему мы — серьезный такой раздражитель для бизнеса. Потому что бизнес говорит: «Ребята, государство, ну вы достали меня! Я кому только ни отчитываюсь — и тому, и этому! Вы между собой-то разберитесь». Ну он же прав!

— Какова же тогда степень достоверности показателя ВВП?

— 1—1,5% статрасхождение по разным методам. Вот это степень погрешности.

Конечно, и нас, и зарубежные статведомства заботит качество статистики. Например, выборка по 15 тысячам личных подсобных хозяйств — небольшая. Никак не можем добиться хотя бы двукратного увеличения выборки.

Обследование населения по проблемам занятости или обследование рабочей силы: там 60—70 тысяч человек в месяц — это будь здоров. В эти цифры я верю.

То есть существуют обследования высокого уровня и качества, а есть обследования проблемные, но это опять же зависит от ресурсов.

— Что Россия производит? Что удается лучше, что хуже? И там ли хорошо жить, где мы что-то производим?

— Вот, например, нанотехнологии, хотя они всего 1% от объема промышленного производства составляют, в прошлом году выросли на треть. Положительная динамика в автомобилестроении. В средствах связи тоже. Химическое производство растет. Никак у нас легкая промышленность не поднимется. Ну а так, конечно, добыча нефти, газа. Кто бы что ни говорил про диверсификацию…

И там, где добывают энергоресурсы, люди живут не очень плохо. В этих регионах и рождаемость по сравнению с другими высокая.

— Причина?

— Относительно молодое население.

— А валовой региональный продукт (ВРП) дает ответ на вопрос: где на Руси жить хорошо?

— Честно говоря, не считаю, что это хороший показатель оценки уровня жизни… Я, помню, был в Магадане. Люблю пойти на рынок, посмотреть, как люди живут. Меня, конечно, поразили цены, страшные цены. И я понял, что все эти надбавки северные, — это ничто: все уходит на продукты. А ВРП там из-за этого может быть номинально большим.

Кто-то из моих коллег-статистиков недавно говорил, что все время от нас хотят получить один универсальный показатель, который бы говорил о качестве, об уровне жизни. «А мы, — правильно он сказал, — не можем дать один, мы даем приборную доску».

Одни говорят: «Да вообще забудьте про стоимостные показатели, ну их. Все-таки мы биологические особи, значит, для нас главное, чтобы мы жили долго». Значит, ожидаемая продолжительность жизни важнее всего. А другие говорят: «Стоп, ребята! А если у нас плохое, скажем так, родовспоможение, если у нас высокая младенческая и детская смертность до 5 лет, как в Африке. Давайте тогда от 5 лет мерить». Третьи говорят: «Нет, давай от 20. Подростки тоже падают, бьются». И начинается…

По жилью судить, по потреблению продуктов питания? Я помню, когда мы проводили обследования в конце советской власти, мы к богатым относили человека, у которого были видеомагнитофон и кинокамера.

— А что мы не производим и, соответственно, импортируем?

— Недавно мы изучили балансы товарных ресурсов, где архивелика или архинизка доля импорта, и посмотрели, как себя ведут ценовые тренды по этим товарам, сопоставляя с бивалютной корзиной. Есть устрашающие вещи, насколько мы сильно зависим от импорта. Например, по лекарствам точно: 70 с лишним процентов — импорт. 77% от общей цифры — импорт из стран ЕС. Молоко, говядина, сыры — ладно еще, но лекарства…

— К вопросу о нюансированных показателях. Вроде бы обеспеченность населения канализацией падает.

— А… как театр начинается с вешалки, так статистика с канализации…

— Да. И Россия как была страной туалетов во дворе, так она такой и осталась. Это ведь о многом говорит?

— Я могу сказать, что мы вообще-то первый раз о благоустройстве жилых помещений у населения спросили при переписи 2002 года. Когда я итоги переписи посмотрел, подумал: что такое, 27—28% людей в стране живет без канализации, то есть как бы вообще без туалетов. Я вызываю профессионалов и говорю: «Коллеги, я чего-то не понял. У меня одна бабушка давным-давно жила в деревне русской, другая бабушка жила в Орджоникидзе в собственном доме, и у них были туалеты». — «Да нет, — говорят, — здесь не о туалетах, а о канализационной системе вопрос был. У тех, у кого нет канализации, туалеты другого типа есть — биотуалеты, или с удалением в выгребные ямы, или туалет-домик во дворе». И тогда, к переписи 2010 года, мы уже более подробно в вопроснике этот вид благоустройства раскрыли. Сейчас все нормально: в России туалеты есть!

Такой показатель: доля домохозяйств с канализацией — 83%, а в 2002 году было 71%. Все-таки за 8 лет прирост 12% — это прилично. И в городах 86% с канализацией, а на селе — 32%. Туалеты в квартирах имеют 73% домохозяйств, у 23% домохозяйств туалеты вне жилища (у остальных 4% домохозяйств этот вопрос в переписном листе просто не был заполнен).

— Ладно, туалеты шагают по стране. Но только иной раз ходить в них некому. Расширяются территории, где вообще нет людей?

— Да. Перепись показала, что у нас почти 20 тысяч сельских населенных пунктов практически без людей. По сравнению с переписью населения 2002 года число таких населенных пунктов увеличилось на 48 процентов. Старое население, смертность и, конечно, отсутствие инфраструктуры. Это давно замеченная тенденция — люди как бы сбиваются вместе. Там, где социальная инфраструктура получше…

— Рапорты о повышении рождаемости несколько смазываются тем, что средне- и долгосрочные тенденции плохие: рождаемость будет падать, население стареть, доля трудоспособного населения уменьшаться…

— Ну а чем мы отличаемся, например, от немцев-то?

— Чему же мы радуемся тогда так активно?

— Ну как, плакать, что ли? Сейчас стало рождаться больше детей. Второе: люди стали дольше жить. Конечно, долговременные тенденции не изменим, а может, изменим, может, ментальность у людей поменяется. А вдруг переориентируется наша семья на многодетную?

— А с чего вдруг?

— Новые поколения — другие. Я смотрю на своих младших детей: они серьезно отличаются от старших, разница 10 лет. И мы по ментальности больше похожи на родителей, чем мои дети — на нас. Я вот это ощущаю как отец.

— Многодетный.

— Многодетный, да. Ей-богу, отличаются. Я на студентов смотрю: они отличаются от нас, когда мы были студентами…

Продолжительность жизни растет, и довольно прилично. И, честно говоря, если бы мне об этом сказали лет 10 назад, я бы не поверил. Что это? Система здравоохранения стала рабочей? Не знаю. Люди стали, скажем так, думать о своем здоровье? Но нам-то подтасовывать смысла нет. Мы берем данные из регистрации случаев смерти.

А вот что плохо: стала хуже статистика причин смертности. То есть у нас гораздо больше стала доля неточно обозначенных и неизвестных причин смерти. В советское время за это партбилет на стол клали, а сегодня…

Есть еще ряд настораживающих тенденций: средний размер домохозяйства падает, и не только потому, что детей меньше, чем, например, в 1960-е годы, но и много стало одиноких стариков.

Средний размер домохозяйства в 2002 году был 2,7 человека, в 2010-м — 2,6 человека. То есть тенденция на сокращение продолжилась.

И увеличилась значительно доля домохозяйств, состоящих из одного человека, — старики и молодые. То есть те уже стали вдовцами, вдовами, а молодые — не создают семьи. Для стариков это еще и экономически невыгодно: все-таки есть, скажем так, экономия на масштабе, эффект от ведения относительного большого хозяйства: один телевизор на двоих, например, плата за квартиру на две пенсии.

— Знаете, такой демографический анекдот — про любой крупный город: очень велика доля однополых семей, то есть семей, состоящих из мамы и бабушки. Вот с этим тоже есть определенная проблема, уже не с войной связанная и не с ГУЛАГом.

— Совершенно верно. Понимаете, демографическая ситуация отражает всю жизнь общества за многие десятилетия, может быть, даже и 100 лет. Не знаю, наверное, уже переварена там Крымская война, а революция, наверное, еще не переварена с Гражданской войной, потому что все эти последствия еще остаются.

Мне вот нравится возрастно-половая пирамида по переписи 1897 года Российской империи — такая аккуратная и ровная. Может, потому столько Россия выдержала, что соотношение полов и возрастов было таким, что позволило нации выжить в мясорубке Гражданской войны, Первой мировой, репрессий, химизации, коллективизации и всего остального.

Один мой знакомый демограф сказал: «Чем отличается ситуация начала ХХ века и конца ХХ века? Раньше на дедушку с бабушкой приходилось много-много внуков, а сейчас на одного внука много-много дедушек и бабушек». Пирамида перевернулась. А это, знаете, как полюса Земли…

— А что происходит с миграцией?

— Мы остаемся миграционно привлекательной страной — притом что размеры притока сокращаются. Интересно, что число постоянных жителей России — уроженцев некоторых стран дальнего зарубежья — за 8 лет выросло: тех, кто родился в США, на 60%; в Израиле — на 50%; в Северной Корее — на 20%. А больше всего из дальнего зарубежья у нас тех, кто родился в Германии, — 138 тысяч человек. Китай — 54 тысячи.

— Китайской угрозы нет, есть немецкая угроза?

— Мы проводили пробную перепись специально в Хабаровске, потому что там много было претензий к переписи 2002 года: мол, китайцев недосчитали. Мы тогда поехали в Благовещенск, поработали с миграционной службой. Нам было честно сказано: «Ребята, все китайцы вон там, за речкой, живут. У них климат лучше. У нас более суровый». А потом мы поехали уже в Хабаровск проводить пробную перепись, и оказалось, что китайцев действительно мало.

— Есть то, что называют незаконным производством товаров и услуг. В нашей стране — проституция, порнография, контрафакт, контрабанда. Все это создает добавленную стоимость. Но надежных методов подсчета нет. Зато все точно и надежно у голландцев, у которых проституция, порнография и легкие наркотики разрешены.

Еще одна часть — это так называемое скрытое производство (с целью избежать налогов). Эту часть мы досчитываем различными методами.

Следующая часть — неформальная экономика. Это экономика, добавленная стоимость которой создается в домашних хозяйствах, но для продажи на рынке. Условно говоря: я пошел на охоту, но сам птичку не съел, а продал.

И четвертая часть — это когда я все это делаю только для себя.

Наибольшая доля добавленной стоимости в ненаблюдаемой экономике в общем объеме валовой добавленной стоимости — это, конечно, сельское хозяйство. Сейчас — больше 50%, было около 60% в 2010 году. Рыболовство — 27%. В строительстве было 20%, сейчас — 15%. В торговле постоянная величина — 12—13%. Транспорт и связь: было 25%, сейчас — 15%. Ну и так далее. В финансовой деятельности — мизер. Операции с недвижимым имуществом — примерно треть. По всем видам деятельности ненаблюдаемая экономика — 12,5%. Чем беднее страна, тем выше доля этой экономики.

Занятые в неформальном секторе экономики — это и фермеры, и предприниматели без образования юрлица, и частные репетиторы, и прочие. У нас примерно 20% от занятых. И эта цифра увеличивается: в 2003 году было около 16 миллионов, сейчас — около 20 миллионов. И мы, когда смотрим на структуру занятости, то в этом секторе увеличивается и самостоятельная занятость, и число наемных работников. Если, например, в крупных и средних предприятиях число наемных работников сокращается, то здесь, наверное, выгоднее нанимать работника, чем вкладывать, например, в оборудование, во что-то еще. Прирост занятости за последние 10 лет дает именно вот этот неформальный сектор.

— Мы все-таки беднее стали или богаче за последнее время?

— Если посмотреть на ВВП по паритету покупательной способности, то у нас 30-е место (последнее сопоставление ОЭСР 2011 года), 22,5 тысячи долларов. Но неравенство у нас довольно большое. Коэффициент Джини — 0,4. Неравенство растет. Если в 1995 году коэффициент Джини был у нас 0,387, то в 2012 году — уже 0,420.

Мировой банк рассчитывает однодолларовую бедность. Это показатель расхода в день на человека меньше 1 доллара 25 центов. У нас таких, по последним оценкам Мирового банка (2009 год), — менее 2%. А, например, в Бразилии таких больше 6%. А в Индии — 33%. Для нас значимые цифры — меньше 10 долларов на человека в день. В России таких сейчас около 8%.

Мы — страна со средним доходом. Поэтому говорить, что Россия — бедная страна, я бы не стал.