Наш разговор это не просто вопросы и ответы, это трактовка событий и рассуждения на затронутые темы: события в Украине, Крым, новый характер отношений России с Европой, США и НАТО и, как последствие, международный кризис. Кто берется предсказать, чем это кончится?
В каждом интервью можно усмотреть предсказание будущего.
Мне не хотелось торопиться, чтобы проверить, насколько прав окажется Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции. Но слишком долго тянуть неловко. Через день после нашей встречи десятки людей трагически погибли в ходе столкновений и пожара в Одессе. Наш разговор — это не просто вопросы и ответы, это трактовка событий и рассуждения на затронутые темы: события в Украине, Крым, новый характер отношений России с Европой, США и НАТО и, как последствие, — международный кризис. Не Карибский, конечно, но с десятками жертв и угрозой дальнейшей эскалации. Кто берется предсказать, чем это кончится?
С этого я и начал. Мол, как отец четверых детей, имею право узнать, кто будет отвечать, если будет война?
— Существует ли на Западе хотя бы минимальное понимание причин поведения Путина и России в Крыму и как следствие понимания — хотя бы частичное оправдание? Ну, например, учет таких факторов, как несправедливость решения Хрущева 1954 года, мнение, высказанное жителями Крыма на пусть не совершенном, но честном по результату референдуме, опасность жертв (даже если эти опасения в головах были преувеличенными), потом отсутствие жертв в ходе подготовки референдума, неиспользование вооруженных сил (ну части с военной базы в Севастополе «маневрировали», конечно, это было)… Одновременно можно вспомнить, как вели себя американцы в Ираке, Афганистане.
— Понимание, оправдание (они у кого-то есть, у кого-то — нет) не меняют главного: незаконной с точки зрения международного права оккупации территории суверенного государства. Вся история человечества пронизана войнами исключительно по этой причине — аннексии, захват территорий. Мироустройство после Второй мировой войны зиждется на строгом запрете этого, на жестком табу. Выстроены механизмы, предотвращающие такие вещи. Поэтому последние почти 70 лет были относительно мирными. При этом желающих аннексировать чужие территории — и оправданий этого — хоть отбавляй.
— Но ведь тогда тупик. Россия не может вернуться в статус-кво. Запад не согласится признать присоединение Крыма к России. Или можно разменять это на участие России в стабилизации ситуации в Украине? Ничего, что это вопрос в лоб?
— Мы здесь, в Европе, привыкли к вопросам в лоб, их задают оппозиция и свободные СМИ. Чего недостает России. Нет, позиция Запада не будет «расползаться», она будет все более консолидированной. Если международное право по данному опасному вопросу будет попираться, то санкции будут ужесточаться.
Преждевременно сравнивать их характер с санкциями против Ирана, но все зависит от поведения Кремля. Мы, шведы, хорошо знаем состояние экономики России: за пределами энергосектора мы едва ли не крупнейшие инвесторы (действительно, вспомните ИКЕА, «Тетрапак», «Агроинвест» (Black Earth), «Вольво», другие компании). Еще летом, до начала украинского кризиса, промышленность и другие сектора вашей экономики стали «спазмировать». Доля сырья и простой металлургии (то же сырье) в ВВП превысила долю начала 90-х годов — значит, налицо регресс. Темпы роста не выше 1%, если верить еще советской статистике с ее странным счетом коэффициента обновления основных фондов и амортизации. МВФ за месяц дважды ухудшил прогноз. Рейтинги агентств снижены. Рубль девальвируется. Доступ к рынку капиталов почти прекращен, а в этом году надо гасить 70—80 миллиардов долларов корпоративных кредитов. Доля НИОКР в ВВП очень мала. Худшая санкция в этом отношении — собственный инвестклимат, Западу ничего не надо делать. Шведские и европейские бизнесмены говорят мне, что
Западу никогда не добиться такого ущерба, какого добилась собственная российская бюрократия в части административных барьеров, отсутствия верховенства закона, запутанности налоговой системы и другого.
Да, сравнение с Ираном не будет точным: российская экономика иная по структуре и, кстати, гораздо больше зависит от импорта, особенно в относительно высокотехнологичных секторах. Вспомните, на чем россияне летают, ездят, какими компьютерами, ПО, средствами связи пользуются, откуда у них бытовая электроника, медицинское оборудование, техника в сельском хозяйстве и так далее.
— Вы недавно заявили, что Россия за эти месяцы потеряла 150 миллиардов долларов. Как вы это считали?
— Утечка капитала — 60 миллиардов (цифру подтвердил Кудрин), удорожание или ограничение новых займов, надо гасить десятки миллиардов долларов долга, прекращение прямых инвестиций, ухудшение условий торговли — вот грубая оценка.
— А кто-то считал зависимость западных компаний от российского рынка? Это ведь не только европейские «Сименс», «Альстом», «Басф», «Нестле», автоконцерны и «Эйрбас». ЭтоPepsico— 5 млрд продаж и свои заводы, это «Марс», НР,ProcterandGamble,Apple,MacDonald’sи так далее. Только офшорная внучкаGEв Люксембурге, не платящая в США налогов, сдает в лизинг в Россию более 130 самолетов «Боинг» и «Эйрбас». ПлюсILFCеще 100. Это все — десятки миллиардов доходов.
— Да, это так. Еще болезненнее Европе сокращать импорт российских энергоносителей и сырья. Но для защиты мира от войн, защиты незыблемости важнейших принципов международного права демократиям приходится идти на жертвы.
— А насколько сегодняшняя Европа отличается от Европы лета 1914 года, когда неуравновешенный студент Гаврила Принцип в Сараеве убил экс-герцога Фердинанда? Может случиться бесконтрольная цепь событий: ведь 100 лет назад никто из монархов и политиков воевать не хотел…
— Полагаю, что нынешнее мироустройство сильно отличается от того, поэтому после Второй мировой и не было больших войн. Политические системы демократических стран сильно отличаются от тех, где легко принимаются решения о войне. Есть НАТО, ОБСЕ, ООН, другие международные организации. Это же не Лига наций. Уверен, что и в России у власти ответственные политики. Мы не допустим войны.
— Что требует Запад от России?
— Запустить женевский процесс. Для этого надо хотя бы сделать символические жесты, сказать правильные слова. Например, Совет Федерации мог бы отменить разрешение на ведение военных действий. Войска могут быть отведены от границы. Начат в любой форме диалог с Киевом и Европой. Сделано заявление о недопустимости сепаратизма и вооруженного пересмотра границ — Россия традиционно жестко противостоит этому на своей территории, она вела войну в Чечне.
— Можно сделать шаг в сторону от дискуссии о нынешнем кризисе в отношениях России и Запада. Посмотрим на них глазами годичной давности: разве мы, обе стороны, не живем в мире стереотипов? Как издатель английских газет, скажу вам: я в этом не уверен. Газеты и ТВ Руперта Мердока, например, точно предвзяты — даже если они отражают не только его личные, порой архаичные, устаревшие на 20 лет взгляды. Другие СМИ, а их немного, — не лучше, а остальные вообще ничего не знают о России. То же самое российские государственные СМИ. Отсюда и недружелюбное, мягко говоря, отношение россиян к Европе, и особенно США. Надо что-то с этим делать — это какая-то культурная стена, и только различиями политических систем эту стену не объяснить. Почему Россия так далеко отстоит от Европы и ее ценностей?
— Такая проблема есть. Ее решают широкими политическими и общественными контактами, просветительской работой, визовым режимом. Но нынешняя ситуация прогресса в этом не обещает. Надо сконцентрироваться на путях выхода из нынешнего кризиса.
— Вы читаете «Новую газету»?
— Увы, регулярно — нет, но посольство, конечно, уважает и учитывает ее точку зрения. Поэтому я знаю о многих материалах.
— Мы много пишем о глобальной коррупции. И российской коррупции — как ее части. Почему только сейчас, в контексте санкций, на Западе об этом «вспомнили»? Вам что, в Европе, нравятся российские грязные деньги?
— Нет. Европа добилась сведения коррупции к минимуму благодаря своей политической системе. Мы не могли взяться за эту тему в части офшоров и отмывания в наших странах по двум причинам: во-первых, плохо понимали предмет. Теперь понимаем лучше. Спасибо в том числе Лазаренко, Януковичу и его клану, Фирташу и другим.
— Фирташа и Януковича можно считать «первыми ласточками»?
— Считайте. Во-вторых, мы исходим из верховенства права («rule of law»), и, если в другой стране нет уголовного дела, ходатайства о правовой помощи или судебного решения — нам трудно возбуждать дела, нет должных оснований.
— Нам эта позиция кажется лукавой. Вот, например, российский банкир П. вывел из своего банка 2,5 млрд клиентских денег путем выдачи кредитов своим офшорам. В пассивах банка — долг 2,5 миллиарда долларов перед россиянами (в том числе 900 миллионов — перед Центробанком РФ!). А в активах банка — ноль! Ну и что, что банкир купил правоохранителей и уголовное дело почти 3 года «спит». Пусть Англия запросит наш ЦБ: деньги из банка украдены? А то получается, что он отмывает эти деньги в Лондоне и на Юге Франции, — и всем хорошо. Вы знаете, что в офшорах за 20 лет накопилось 25 триллионов долларов грязных денег — 50% ВВП мира, причем российских там не более 5%.
— Интересные цифры. Убежден, что процесс начинается всерьез. Борьба с глобальной коррупцией, мошенничеством и отмыванием начинается. «Процесс пошел».
— Вы не читали мои статьи вNYT26 февраля и в марте вIndependent? Я предлагаю создать международную антикоррупционную полицию. Это недорого.
— Пришлите ссылки. Любопытная идея.
— Есть ли в новейшей истории прецеденты урегулирования подобных вопросов на основе компромиссов и норм международного права? Что если Россия со временем, например, осенью или в феврале 2015 года, предложит Крымскую конференцию в духе февраля 1945 года? Тогда ведь союзники по антигитлеровской коалиции, которые сами могли вскоре оказаться в состоянии войны, с уровнем доверия друг к другу куда ниже нынешнего, договорились по очень сложным вопросам. Допустим, Кремль предложит решать крымскую проблему по аналогии со статусом Гонконга? То есть Россия согласится, условно, через 49 лет, после очередного референдума жителей Крыма, под контролем международных наблюдателей, вернуть полуостров Крым в состав Украины? Очевидно, что границы в этом регионе тогда будут значить не больше, чем сегодня между Францией и Бельгией. В обмен на эту готовность Европа, США, Украина и РФ дают комплекс экономических (ЕБРБ, МБРР и так далее), политических, правовых и военно-стратегических гарантий, устраивающих стороны (НАТО, международное право и так далее). Россия принимает экономическое и политическое участие в стабилизации положения в Украине. Крым вместо яблока раздора превращается в своего рода мост сотрудничества между Россией и Европой. НАТО остается на нынешних рубежах. Все минусы сегодняшнего кризиса в отношениях наших государств оборачиваются в плюс. Это реалистично?
— Пока даже пустяковые сигналы на разрядку не проходят. Вместо деэскалации — эскалация. Это во-первых. Во-вторых, не вижу, как этот гипотетический вариант ложится в соблюдение важнейшей нормы международного права — незыблемости границ, отказа от их пересмотра с помощью силы. Пока это выглядит как утопия.
Спасибо, теперь на почту вам будут приходить письма лично от редакторов «Новой»