— Хотел бы я знать. Я думаю, что это зависит от того, какой курс, какая политическая модель сложится в конечном счете в России. Останется путинская стабильность или нет. Мы живем в стране имитаций, и стабильность тоже имитирована.

— Ну, давайте посмотрим на все недавние шаги законодательные. Что это такое? Это подготовка полного и бесконтрольного государственного произвола в тех случаях, которые власть сочтет необходимыми и достаточными для этого произвола. Все готово. При брежневской эпохе было законодательство, удобное для преследования любых отклонений мысли, мнения. В некотором смысле нынешние законодательные новации гораздо более совершенные, потому что они дают в руки власти возможности совершенного произвола. Ну, посмотрите. Фактически действующая цензура, никак законодательно не подкрепленная до недавнего времени, теперь подкреплена. Я имею в виду две вещи. Во-первых, предстоящие новации относительно контроля интернета. А потом законопроект, который готовит Митрофанов о запрете на критику политических партий. Можно вводить произвол как во времена Сталина.

— Это было первое мое письмо на такую тему, четыре человека его подписали, включая меня, — я и еще трое. Это было в январе 1966 года.

— Нет, но состоялся очень интересный разговор с Николаем Николаевичем Семеновым — вице-президентом Академии наук, с которым мы вместе много в чем участвовали — против Лысенко, против Ленинградского обкома, хотя он был кандидат в члены ЦК. Николай Николаевич пригласил меня и еще двух моих друзей (а мы все участвовали в его статье против Лысенко) погулять и сказал: «Сережа, зачем вы лезете во всю эту историю?» Я сказал: «Николай Николаевич, ну хотя бы потому, что у нас нет закона, воспрещающего автору публиковаться под псевдонимом, и у нас нет закона, предписывающего автору не публиковаться за границей. Нет таких законов». Он подумал и сказал совершенно потрясшую меня вещь: «Вы совершенно правы, таких законов нет. Но разве вы хотели бы, чтобы такие законы были? Ведь вы знаете, как у нас принимаются законы (это говорит кандидат в члены ЦК, вице-президент академии, нобелевский лауреат). Так может быть, пусть лучше эти двое отсидят без закона (Ю. Даниэль был осужден по ст. 70 УК РСФСР на 5 лет, А. Синявский — на 7. — Е.М.), но лишь бы такого закона не было?» Это я на всю жизнь запомнил.

— Да, сейчас создан такой законодательный корпус, когда все будет по закону.

— Давайте посмотрим на закон, который мы называем — о «желтой звезде». Агенты. Ты еврей — повесь на себя желтую звезду. Получаешь на Западе гранты, должен зарегистрироваться как агент. В чем задача этого нового закона? По-моему, это совершенно очевидно, для чего он нужен власти. Первое — он нужен, чтобы для не очень осведомленной, не очень задумчивой и достаточно трусливой, а кроме того, для традиционалистски настроенной толпы выделить вот этих смутьянов, этих, так сказать, высоколобых, которые о чем-то рассуждают, которым для чего-то нужна свобода слова и т.д., и показать — вот это наши внутренние враги. Власти необходимы враги — внутренние и внешние. Внешние очевидны — это прежде всего Америка, ну и вообще этот самый Запад…

— Да, конечно. И еще важно посеять раскол внутри самого правозащитного движения. Есть возможность, используя этот закон, поделить этих самых, кому неймется, этих активных, на овнов и козлищ.

— Да, например. Вот пронеслись разговоры об инициативе Людмилы Михайловны Алексеевой, которая сказала: «Я свою гжель продам, а на день рождения ко мне приглашаю, но, пожалуйста, приходите без подарков, а с деньгами, потому что надо спасать Хельсинкскую группу». А что значит спасать Хельсинкскую группу? А это значит, Хельсинкская группа в этих условиях, когда ее будут заставлять зарегистрироваться в качестве иностранного агента, вынуждена будет отказаться от иностранных грантов. Вот на проданную гжель и проживем. Очень неудобно для власти тронуть Хельсинкскую группу, потому что слишком много разговоров будет в мире. Кстати сказать, не так давно Хельсинкская группа от государственного гранта получила 4 миллиона рублей. Вот, например, «ГОЛОС» — «какая противная организация, она все время хочет выборы контролировать. А это как же? Это позволь им контролировать, всегда мы будем мошенниками, всегда Чуров будет преступником». Ведь это тяжкое государственное преступление — фальсификация выборов. Вот «ГОЛОСу» пока ничего и не дали.

— Если говорить о самом начале 30-х годов, это довольно похоже. Похоже не по масштабам. Тогда все быстрее и жестче развивалось. Я еще раз говорю — мы живем в стране имитаций, и это искусство имитации постепенно развивается и становится все более изощренным. Вот как организовывалась всенародная поддержка ввода войск Варшавского пакта в 1968 году? Устраивалось собрание. Трудовые коллективы тогда имели обыкновение голосовать единогласно. Вот вам и поддержка.

— Конечно, это тот же сценарий. Уралвагонзавод. Кстати, почему «вагон», когда там делают танки? Я, например, сидя в лагере, участвовал в изготовлении утюгов «Лысьва», а эти утюги «Лысьва» делались на Лысьвинском заводе, мы для него делали только некоторые заготовки. А на самом деле этот Лысьвинский завод вовсе не утюги делал. У него был маленький цешок, который заодно и утюги шлепал.

— Плохие. А зачем хорошие утюги?! Ведь этот цех на этом Лысьвинском заводе был по советской манере нужен только для того, чтобы прикрыть основную продукцию — танки или пушки, что-то такое. Для того чтобы этот завод не числился в списке военных производств, он делал утюги.

— Никак они не защищаются. Вот одно из очень важных в наше время прав человека — право на независимый, справедливый, скорый и гуманный суд. Ну что мы видим здесь?

— Да, конечно. Чистые политзаключенные. Они по политическим мотивам власти оказались в тюрьме. По политическим мотивам власти суд постановил неправосудный приговор, поэтому судьи — преступники, они совершили преступление против правосудия. Оно со сталинских времен нисколько не изменилось — служивое право. Был короткий период, в начале 90-х, когда появились две замечательные декларации — о судебной реформе и о правах человека, принятые парламентом, и они положили начало некоторому микропрогрессу, и появились независимые судьи. Понимаете, это мелькнуло и кончилось. И дальше судьи стали такими же зависимыми, какими они были все советское время. И заметьте, между прочим, что раздел законодательства о преступлениях против правосудия не используется у нас. Где вы видели судью, который сидит за заведомо неправосудный приговор?

— Откуда этот президент? Он из КГБ.

— Извините, бывших кагэбэшников не бывает. Кстати, а кого он с собой привел? Ведь все говорят, что он привел с собой ленинградцев. Да он кагэбэшников с собой привел прежде, чем ленинградцев, ленинградских кагэбэшников.

— Да, конечно. Я должен сказать, что у меня сохранилось очень уважительное отношение к Ельцину. Я могу почти наизусть процитировать записку Бориса Николаевича, которую я получил в ответ на мое заявление, резкое заявление. В записке было сказано: «Уважаемый Сергей Адамович, мотивы вашего решения понятны. Позвольте поблагодарить вас за совместную работу и пожелать всяческих успехов в вашей дальнейшей работе. С уважением, Ельцин».

— Абсолютно достойно. Представьте себе Путина в этой ситуации.

— «Норд-Ост», Беслан — это преступления. Это уголовные преступления, за это надо сидеть.

— Руководителям антитеррористической акции. И террористам, само собой.

— В истории антитеррора в России был только один-единственный случай, когда антитеррористическая работа проводилась в соответствии с общепринятыми международными правилами. К этому случаю я имею прямое отношение. Это был Буденновск. Это единственный случай грамотного и законного поведения власти, не всей власти, а Черномырдина.

— Когда террористам удается захватить заложников, есть один-единственный приоритет у тех, кто борется с этим терактом. Единственный, несомненный, никакого другого не может быть. Этот приоритет — жизнь заложников. Надо вступать в переговоры с террористами. Это делают во всем мире, и правильно делают.

— И в Израиле делают, перестаньте. Нет другого способа. Да, можно обмануть террористов, можно дать им обещания, которые заведомо не будут выполнены. Но нельзя рисковать жизнью заложников. И в Буденновске был единственный случай, когда многие жизни заложников были спасены. Да, позволили уехать террористам, но это другой вопрос.

В «Норд-Осте» не вели переговоров. Организовали этот штурм с предварительным запуском газа. Люди были отравлены этим газом, этим снотворным. Любой старшеклассник понимает, как диффундируют в газовой среде впрыснутые газы — концентрация этого газа будет неравномерна, она постепенно будет уравниваться во всем огромном помещении. Рядом с тем местом, где он впрыскивается, будет его огромная концентрация. Значит, рядом с впрыском концентрация газа заведомо убийственная. Вот эти 130 с лишним человек так и умерли. Это первое.

Второе. Этот газ не подействует мгновенно. Пока будет нарастать его концентрация на верхних этажах и на каком-то удалении, террористы будут чувствовать, что их клонит в сон, и догадаются, что что-то происходит. И что им стоит тогда нажать кнопку и взорвать все, ведь они смертники? Почему этого не произошло — это чудо. На какой риск пошли руководители этого захвата! Тогда могли погибнуть не 130 человек, а почти все заложники и все террористы, и все уже вошедшие омоновцы. Вот и сравнивайте это с Буденновском.

— Конечно. А кто же дал санкцию на этот метод? К гадалке не ходи. Никто не сказал, что на документе стоит подпись президента, но это совершенно очевидно, что это на самом высоком уровне решалось. Может быть, он не был автором плана, но он, конечно, санкционировал эти действия.

— Ну а кто же? Вот погиб в Ливии американский посол, а теперь мадам Клинтон говорит, что она не может оставаться более госсекретарем США, потому что это из ее службы человек погиб. Вот как там понимают ответственность. Конечно, американские политики врут напропалую. Но если они будут врать так, как врет Путин, они больше не будут политиками.

— С очевидностью. Вот его встреча с Машей Гессен, где он рассказывает про амфоры. Путин говорит: «Да, конечно, мне их положили, я знал, где их взять». Представьте себе кандидата в президенты США, который такое скажет. На этом кончилась бы карьера политическая. Это же неприлично.

— Хотелось бы надеяться, что раньше истечения шестилетнего срока, но не ручаюсь.

— Нет, конечно, и никогда не предложит.

— Ну, у них правильные характеристики на людей. Мне никогда не предлагали стукачом быть, только в ранней юности, когда еще было самое начало моей работы в университете. Пришли вдруг и стали вербовать. Я жутко перепугался, мне стыдно вспоминать это.

— Я бы не отказался от этого. Другой вопрос, что этого никогда не будет. Нужно быть приспособленным к политическому практицизму. Я не могу быть таким.

— Разница в чем: мы были идеалистами политическими, я таким и остался. И Сахаров таким был. А это реальные политики, это — искусство возможного.

— Мне не нравится этот Координационный совет, сама идея выборов в Координационный совет. Коскор в Польше и Хартию-77 в Чехословакии никто не выбирал. Это были люди достаточно разных политических идей и представлений, их было очень немного. Ну что такое Коскор — 100–150 человек активистов. Это были люди достаточно мудрые для того, что разные партийные разногласия отбросить. И сейчас не время для представления партийных позиций. А в этом Координационном совете предусмотрены курии — вот столько-то левых, столько-то националистов, столько-то либералов, остальные — непонятно кто. Такой вариант политически возможен, когда формируются предвыборные блоки или когда избран парламент и формируется большинство. А сейчас на повестке дня стоят, я глубоко уверен, только три вещи — честные выборы, независимый суд и независимые СМИ.

— К сожалению, это дискуссии примитивных макиавеллистов перед толпой малоосведомленных обывателей. Это не выборы.

— Ну, мне неловко повторять все время одно слово — толпа, толпа…

— А как вы расцениваете, когда в Катаре взрывают Яндарбиева? А как вы расцениваете, когда полоний везут в Лондон? А как вы расцениваете то, что тот, кто отвез полоний в Лондон, кто он теперь? Депутат Государственной думы. В известной вам партии.

Мне не нравится Лимонов, но он сказал очень правильную вещь, что это признание Развозжаева, выбитое из него, действительно выбитое (его не били, его не пытали, но выжали угрозой) признание в судебном процессе сыграет свою роль, потому что ну да, он отказался, ну да, защита будет на этом играть, ну а судья не забудет о том, что такое признание было, и включит его в основание приговора.

— Более опасливо к нам относились. Было ясно, что дай конвою волю, он тебя может избить, а может и убить, но он понимал, что ему эту волю не дадут. Когда я пришел в 36-ю зону, это 1976 год, там было 140 человек.

— Это трудно предсказать. Если накопится довольно много таких процессов, то придется делать такие зоны. Лучше бы растворить их в уголовной среде. Но ведь уголовная среда тоже не очень благожелательна к власти. Вот я вспоминаю этап. Ко мне зэки уважительно относились. Меня везли одного в двух тройниках, то есть я отгорожен от основного отдела был небольшим купе.

— Страшно опасный, да. И со своим конвоем. Из Вильнюса я ехал в Пермь. У всех один общий конвой, а у меня свой, свой лейтенант, и водили в другой сортир, в свой сортир, причем всегда, когда просился. Понимаете, серьезные уголовники, они антисоветски настроены были. А сейчас антисоветские настроения это — антипутинские.

— У меня не только эти две награды, у меня их несколько штук — еще чешский, литовский, эстонский, польский…

— Да.

— Нет.

— Нет…