Игорь Малашенко: Телевидение не умирает. У него просто линька

- Я к Ельцину-человеку относился очень тепло, как лично не относился ни к одному политику и вряд ли еще буду относиться. Но не нравится мне, честно вам скажу, вся эта волна личных умилительных воспоминаний, которая прошла после его смерти. Это очень искажает образ Ельцина-политика. Как политика, его надо оценивать трезво, «с холодным вниманьем рассудка», а все личные обертоны только путают общую картину. Ну, и потом. Был бы он политик некрупный, тогда можно было бы ограничиться вечером воспоминаний. А он политик был большой. И как о политике он нем и надо говорить.

Когда я узнал о его смерти… Давайте называть вещи своими именами. После своей отставки он прожил дольше, чем многие ожидали. Когда он уходил, то был в столь жутком физическом состоянии, что, думаю, мало кто ожидал, что он доживет до 2007года. Второе. Как бы это жестоко ни звучало, но как политик он закончился для меня 31 декабря 1999 года. Ельцин своими руками поставил точку в своей политической карьере. А, поставив эту точку, он демонтировал большую часть того, что он делал и того, ради чего, скажем, я ему помогал.

Я полагаю, что 31 декабря 99 года он так не считал. У всех политиков, которые сидят в Кремле есть некая аберрация зрения. Кремль — такое место, где едет крыша. У всех. В разной степени. Думаю, Борис Николаевич вполне не был исключением, хотя он, может, в большей степени сохранял здравый рассудок. Но как и все, он начинал верить, что он — великий, а потому находится в Кремле, на пирамиде российской государственной власти. Обитатели «кабинета номер один» не отдают себе отчета, что, если туда посадить другого человека (собственно, как это случилось с Путиным), то через некоторое время он тоже будет казаться великим. И сам себя будет считать великим. Но то, что они так считают — это очень хорошо. Иначе они бы не уходили, и это было бы печально. Ельцин в 1999 году, до конца, думаю, не понимал, что это — конец. Я понимал. И я тогда испытал сильные чувства, гораздо более сильные, чем сейчас. Хотя Ельцина мне очень жалко. Еще раз повторю, ни к одному из политиков я не относился с таким личным чувством.

— А как так случилось, что, несмотря на то, что Вы были в личных отношениях, после1996 года получили целый канал, он дал разрушить НТВ в 2001-м?

— У нас действительно были личные отношения. Он часто меня слышал. И я хорошо понимал время от времени то, что он говорит. Да, в этом было что-то личностное. Ельцин умел делать жесты, интуитивно, — те, которые покоряют людей. Мы с ним очень давно в последний раз виделись, аж в 98 году — я приехал к нему на дачу. И после разговора Ельцин пошел провожать меня до машины. Я не знал, куда деваться. Он — президент России, я — младше его более, чем на 20 лет. И по положению, и по возрасту это вещь абсолютно в России невозможная. Я пытался его остановить, но Ельцин пошел меня провожать — к полному остолбенению моего шофера и охранника. Это — Ельцин. С одной стороны, он ко мне хорошо относился, а с другой, думаю, понимал, что он делает. Он чувствовал, что это — жест, который я не забуду ни-ког-да. И я действительно не забуду.

Ельцин относился к СМИ как ни один другой политик его поколения. Вообще многое из того, что он делал, не было рассудочным. Есть такое американское выражение «gut feeling» — «нутром чуять». Ельцин демократии был необучен. Теорий про сдержки и противовесы, про принцип разделения властей не знал. Он был политиком от рождения, и, думаю, его не сильно все эти теории занимали. Но в отличие от советских, российских политиков (которые думают, что СМИ надо построить — чтобы они говорили что надо и служили неким государственным интересам, которые они отождествляют со своими), у Ельцина этого не было. Он нутром понимал, что СМИ должны быть сами по себе. При том, что в лучшие свои моменты очень эффективно умел взаимодействовать со СМИ, а иногда дрова ломал и не понимал, что надо говорить. С одной стороны, понимал, что надо какую-то картинку для СМИ создавать, но с другой — в этом стремлении иногда заходил, прямо скажем, слишком далеко. Но это все мелочи — на фоне совершенно удивительного отношения Ельцина к СМИ. В принципе, это — отражение более общей позиции, которую Немцов в свое время хорошо сформулировал: Ельцин чувствовал, что свобода лучше несвободы.

— Но тот же Немцов как-то сказал, что Ельцин не читал, не смотрел и не слушал те же СМИ, и отчасти поэтому никак не пытался на них влиять.

— Думаю, это преувеличение — смотрел и читал. Но смотрел и читал немного. А это правильно — а чего их смотреть? У него — своя работа, у СМИ — своя. Чего на этом зацикливаться? Большой политик к этому не склонен. Если человек с карандашом читает каждую статью, ему посвященную и смотрит каждую программу, — это симптом большой проблемы. Это значит, что политик не уверен в себе и в том, что он делает. Я охотно допускаю, что Ельцин не видел многого, но это хорошо его характеризует — он занимался своим делом. Большие американские политики, вроде Рональда Рейгана, тоже не сильно зацикливались на СМИ. Потому что именно в США, где существует эффективная политическая система, СМИ не напрямую влияют на политический процесс. Они могут долго что-то говорить, и это не будет производить никакого эффекта. Мы, кстати, еще посмотрим, кто станет президентом, на фоне иракской-то войны. Вполне возможно, что кто-нибудь вроде сенатора Маккейна, который поддерживает наращивание американских сил в Ираке. СМИ — это часть политической системы, но не прямого действия. И Ельцин по сути так к ним и относился. И, если бы его линия продолжалась, то СМИ России были бы свободными, но играли бы относительно меньшую роль.

— Чем при Вас — НТВ?

— Чем когда-то, в середине 90-х, НТВ. Когда смотрели программу «Итоги», то словно читали передовицу в «Правде». А «Итоги» передовицей не были. За программой не стояло мнение Политбюро. Но масса народу совершенно напрасно считала, что это — выражение генеральной линии.

А что касается вопроса, почему Ельцин не вмешался в 2001 году, то очевидно, что Ельцин заключил некое соглашение с Путиным (не знаю, в какой мере оно было детализировано). Ельцин взял на себя обязательство не вмешиваться в политические решения своего преемника. И он в них и не вмешивался. Да и не мог. Ельцин ведь прекрасно чувствовал реальность. В конце концов, я думаю, он понял (и понял достаточно быстро), что 31 декабря он поставил точку навсегда, что он больше не сможет повлиять. И, даже если бы он нарушил все писанные и неписаные российские правила, и всей силой своего голоса попытался бы защитить НТВ, из этого ровным счетом ничего бы не вышло.

—А Ельцин не был сдерживающей силой? Как Вы считаете, после его смерти у нынешних властей больше руки развязаны?

— Возможно, это развязывает руки в отношении некоторых людей. Наверно, даже в отставке Ельцин служил зонтиком для большого количества людей, прямо или косвенно с ним связанных. Думаю, ситуация сейчас изменилась. И через некоторое время это будет очевидно. Когда он присутствовал, даже виртуально, все равно приходилось на него оглядываться. Теперь оглядываться не на кого совсем. В какой мере, это служило сдерживающим фактором, — не знаю. Увидим. Как говорила английская поговорка, «the proof of pudding is in eating». Как переводил ее Ленин, «чтобы узнать вкус пуддинга, надо его съесть». Сейчас мы его будем есть.

— Вы, конечно, следите за ситуацией в России.

— Конечно. Мы с вами находимся в вещательном центре. Информационные службы работают здесь, в Москве, в Тель-Авиве. Так что только этим и занимаюсь, что слежу за событиями в Москве.

— А RTVi востребован?

— Востребован. Во-первых, нашими зрителями на Западе. Во-вторых, во многих бывших республиках бывшего СССР, начиная с Украины и заканчивая странами Балтии. Востребован и в России, интернетчиками, но не только ими. Естественно, для того, чтобы вещать RTVi в России, нужна большая смелость, которой большинство вещателей и кабельных операторов сегодня не обладают. Хотя несколько смельчаков уже нашлось. Кроме того, мы же не только RTVi занимаемся, есть еще сайт newsru.com, (сервер покажу, стоит за стенкой), есть уже изральское и украинское издание этого сайта, есть «Ежедневный журнал» и так далее. Думаю, это — чрезвычайно востребованное дело. Понимаете, историю всегда делает меньшинство. И то меньшинство, которое делало историю 20 лет назад, читало газету «Московские новости». То меньшинство, которое делало историю 10-12 лет назад, смотрело НТВ. А то меньшинство, которое сделает новую историю, сегодня сидит в интернете.

— Но это ведь глобальный процесс — что зрители отказываются от ТВ?

— Нет, это преувеличение, ТВ себя неплохо чувствует. Но оно играет гораздо меньшую роль как источник информации. И в целом оно меняется. Менее заметную роль играют большие эфирные каналы, которые привязывают телезрителя к сетке.

— Почему я об этом спрашиваю. У нас даже телевизионные начальники уже публично говорят, что зритель ушел от телевизора, что ТВ теряет аудиторию.

— Я извиняюсь за грубость, но телевизионные начальники очень любят врать по этому поводу — то, что они гонят в эфир, должно иметь оправдание. Прежде всего — в их собственных глазах. Поэтому они любят рассказывать про то, что умные телевидения уже не смотрят. Это не так и это не служит оправданием для того, что проделано на российском ТВ с информационными и околоинформационными программами. Если бы они не были подменены нынешним безобразием (я не ругаюсь, просто не знаю, как иначе это назвать), то многие бы их по-прежнему смотрели. Я, например, уверен, что, если на фоне этого безрыбья, в эфир доступного канала поставить программу «Власть с Евгением Киселевым», то эту программу безусловно бы смотрели. Хотя бы потому, что такого разговора о политике больше на ТВ нет. Нет содержательного, серьезного, без дураков, что называется, разговора о политике.

И потом, даже таким потребителям информации, как я, например, надо смотреть, как что выглядит. ТВ — важнейший политический фактор. Как я, живя в Америке и желая понять, как идет предвыборная политическая борьба, не буду смотреть ТВ? Естественно, я обязан смотреть, как разные каналы это подают, как выглядят кандидаты, как они смотрятся на дебатах и так далее. Ведь избиратель именно на этой основе будет делать выводы.

И есть другие ниши телевидения… Вот, например, я в Америке постоянно смотрю канал Military Channel, где идет много очень качественного документального кино. За последнее время я сильно расширил свои познания в истории войн, гонки вооружений в XX веке… Книжки про это я читать бы не стал — давно закончил свою академическую карьеру, но до сих пор с большим удовольствие смотрю это кино. И это — очень большой источник информации, сделанный всерьез. И даже в том, что касается политики, интересно не только посмотреть, как отличается подача на Fox News и на CNN. Есть совершенно другие феномены. Есть, например, политические программы канала Comedy Central, выросшие как пародия на Fox News, но давно уже — самостоятельное явление. На канале идут две замечательные политические передачи — «The Daily Show with Jon Stewart» и «Colbert Report», безумно смешные, злые чрезвычайно, не обходящие, кстати, своим вниманием и Россию.

Телевидение не умирает, у него просто линька. Сегодня, с таким огромным количеством каналов, любой зритель — сам себе программный директор: он выбирает себе телевизионное меню. Это возможность, которую предоставляют кабельные операторы и спутниковое ТВ. И это то, что в России тоже происходит.

— А существование канала Russia Today обоснованно, на ваш взгляд?

— Это просто бессмыслица. Что о ней говорить?

— Потому что не смотрят?

— Той аудитории, на которую он якобы работает, просто не существует. Никому не нужен источник официозных новостей из России на английском языке. На Западе доверяют своим СМИ, которые на самом деле достаточно сообщают о России. И с помощью интернета можно найти что угодно. А русским людям это не надо это по другим причинам — абсурдно смотреть новости на английском языке из своей страны, и при том — очевидно «подкрученные», чтобы создать хорошее впечатление у иностранцев. Это попросту графа в отчетах «ведение внешнеполитической пропаганды». Я эту всю бодягу видел во времена Черненко. Russia Today — это подновленный, гламурный вариант черненковской «контрпропаганды». Один в один. Дежа-вю.

— А ситуация в России со свободой СМИ изменится? Или ничего уже не останется в ближайшее время?

— Я этого не знаю. Я знаю, что люди имеют ровно столько свободы слова, сколько они хотят иметь. Дело обстоит просто: права имеют те, кто хочет ими обладать. Если абсолютное большинство российских граждан не нуждается в свободной прессе, значит, ее не будет.

Мы работает с энным количеством журналистов, которым не все равно что писать и показывать. Они борются за свои права. У нас соответственно есть СМИ, которые делают журналисты, а не пропагандисты — они ими быть не хотят. Лучше тогда они поменяют профессию, и, как Володя Кара-Мурза-старший, обратно в истопники пойдут, но пропагандистами не будут. У нас есть своя аудитория. И благодаря этим журналистам и этой аудитории мы существуем. А вот когда количественные параметры изменятся, тогда изменится и общая картина со свободой прессы. Но никакой кремлевский начальник ее не подарит.

Возвращаясь к разговору о Ельцине. Я после его смерти сто раз читал, что Ельцин дал нам свободу слова и так далее. Это просто, извините, неправда. Сначала свобода слова завоевывалась в ежедневном бодании с советским режимом. Каждый божий день.У меня есть одна личная история. Я написал статью, которая в самом начале 88-го года должна была быть опубликована в журнале «Новое время». Незадолго до этого был подписан договор о ракетах средней дальности — нулевой вариант, так называемый. Согласно договору Советский Союз уничтожал ракет гораздо больше, потому что он их попросту больше построил — больше чем надо. Я написал статью с незатейливым названием «Почему больше». И я говорил, что скоро у нас будет такая же ситуация с обычным вооружением: мы всего строим больше, чем надо. По тем временам была довольно незатейливая статья. Но что-то в ней главного редактора — господина Игнатенко, насторожило. И редактор, мой друг Дима Погоржельский, сообщил, что статья не пойдет. Но поскольку она уже была сверстана, мне заплатили 50% гонорара. Я перешел через дорогу, отнес статью в журнал «Век XX и мир». Но редактор немецкого издания «Нового времени» (не знаю, в силу каких причин, говорят, выпивать он очень любил) напечатал ее по ошибке на немецком языке. За этим последовал протест товарища Хонеккера: пришла телеграмма на имя Горбачева, где он выражал недовольство статьей. Товарища Хонеккера кое-как успокоили. Мне запретили въезд в ГДР, было сказано, что моя нога не может коснуться священной восточногерманской земли. Дальше — больше. Отпечатанный, но еще несброшюрованный тираж «Века ХХ» по распоряжению из ЦК пошел под нож. Весь тираж! Несчастный главный редактор Анатолий Беляев, который вел себя мужественно и с достоинством, чуть не попал в больницу с инфарктом.

Я очень рассердился. Взял ножницы, разрезал статью пополам: начало стало концом, конец — началом. И Беляев ее опять напечатал в «Веке XX-м и мир». В середине 88 года. Статья прошла почти незамеченной, хотя была ровно той же. В декабре ее перепечатал журнал «Коммунист» — в рамках сборного номера «Лучшие статьи 88-го года». Узнав об этом, я вспомнил цитату из Маркса: «Истина рождается как ересь и умирает как предрассудок».

Это был 88-й год. И вот так, шаг за шагом, расширялась свобода прессы. Историй таких — тьма, и много круче, чем эта. Были нелепости, когда каждый день что-то разрешали, а что-то — нет. Ельцин просто понял, чем это закончится — люди добьются своего. Поэтому Борис Николаевич сразу стал у финишной черты и отождествил себя с теми требованиями, осуществление которых было неизбежно. Роль Бориса Николаевича — чрезвычайно велика, но она состоит не в том, что он кому-то дал свободу. Люди взяли ровно столько, сколько хотели иметь. Потом оказалось, что большинству (и журналистам, и аудитории) это не надо. Почему — это отдельная история. Разве большинство зрителей встали на защиту телевидения, когда Кремль брал его под контроль? Нет. Кремль движется в этом направлении потому, что не встречает сопротивления. Пока ситуация не изменится, никакой свободы прессы не будет.

—Как Вы относитесь к разговорам о русских олигархах за рубежом, которые пытаются расколоть Россию?

— Вы имеете в виду леденящие душу рассказы о происках Березовского, Невзлина и так далее? Это попросту ерунда. Понимаете, если утверждается, что за всем стоят маленькие зеленые человечки из другой галактики, то с этим невозможно спорить, поскольку опровергнуть это невозможно. Как это называл Карл Поппер, это утверждение — нефальсифицируемое: его нельзя опровергнуть никакими фактами.

—Но пропагандисткая машина, существующая в России, эффективна?

— Конечно. Для осуществления поставленных задач — вполне. Ну вот простейший пример: Медведев и Иванов. Иванова стали показывать то ли вдвое, то ли втрое чаще, чем Медведева. Сразу соцопросы демонстрируют, что большее количество граждан готово голосовать за Иванова. Но поскольку «проблема-2008» или проблема преемства — главная в России (и не только в сегодняшней, но и на протяжении всей политической истории это была главная проблема), а с помощью пропагандистской машины можно ее решить, то, конечно, — эффективна.

—А она способна?

— Я думаю, да. Тот преемник, который будет определен Путиным, будет избран без существенных проблем. А вот решение это или само по себе проблема, мы узнаем, попробовав этот пудинг.