— В минувший сезон новогодне-рождественских праздников в соцсетях чуть не каждый день одни (чаще всего уехавшие) писали: как они там могут праздновать Новый год в этой России, как они там ходят по театрам и ресторанам, и не стыдно им. А другие, чаще всего оставшиеся, спрашивали: ну что нам тут теперь, сдохнуть, что ли? Что изменится, если мы не станем покупать елку, а сядем на хлеб и воду? Одни возмущены тем, что другие чему-то там радуются, другие возмущены тем, что им велят отказаться от всего, что вообще в жизни осталось хорошего. Дилемма.

— Вопрос радости — вообще сложный. Человек имеет право радоваться жизни, и это право связано с его правом на жизнь. Никто не имеет права отобрать у другого жизнь — соответственно, никто не имеет права и отобрать у другого радость жизни.

Радость — это внутренняя категория. Я имею право радоваться даже посреди самой ужасной обстановки, если вдруг эта радость приходит. Как мы знаем из мемуаров, из писем, радуются даже те люди, которые оказались в самых тяжелых обстоятельствах. Даже в книгах людей, прошедших концлагеря, есть эпизоды, где они чувствовали радость, где у них получалось, удавалось где-то отстоять вот эту свою маленькую радость жизни. И, конечно, ни у кого вообще нет права указывать мне, что я как-то неправильно радуюсь: не там, не здесь, не тому.

Но это только одна сторона. Другая в том, что мы существа коллективистские, социальные, и никто из нас не живет, как сферический конь, в вакууме. Поэтому странно выглядит радость на похоронах. Не менее странно выглядит демонстративная радость, которая фактически является социальным высказыванием. Высаживается десант русских олигархов в Куршевеле, они радуются. Пир во время чумы. И это вызывает, конечно, моральное осуждение, потому что такая радость — это, прежде всего, высказывание в духе отсутствия эмпатии к бедам других людей. И как существ социальных нас это возмущает, это нормально тоже.

А есть третья сторона. Она, скажем так, дисциплинарная. Вот у Мишеля Фуко в его лекциях, посвященных власти, есть эпизод, где одним из очень важных инструментов создания реальности дисциплинарной власти служит как раз лимитирование возможностей получать радость, независимую от инстанций. Это очень характерная черта тоталитарных режимов, поэтому они постоянно лезут людям в трусы, поэтому они постоянно пытаются что-то делать с уровнем жизни, ставить людей в зависимость — чтобы они даже удовольствие не могли получать независимо от этих режимов.

У нас как у коллективистских существ есть одна интересная особенность: очень часто у нас этика подменяется выражением единства. Тот, кто выражает свое единство с окружающей его массой «наших», тот, значит, поступает этично. И в этом смысле если какая-то масса «наших» не радуется и считает, что радоваться неправильно, а кто-то в это время радуется, то это будет воспринято как противопоставление и как попытка высказать, что мы вам вообще чужие люди, никакой симпатии к вам не испытываем и относимся к другой враждебной массе.

Мне кажется, многие реакции на чужую радость — такого характера. Извините, давайте будем честными: те люди, которые уехали, тоже испытывают свои радости, чего уж там. Радуются все, как могут. У каждого в этом смысле свои возможности и свои поводы для радости: кто-то, может быть, радуется, что он может говорить свободно, кто-то радуется, что он может в принципе жить свободно. И если внутри России люди радуются празднику, то если в этой радости нет ничего демонстративного и она не сконструирована сама как социальное высказывание, как высказывание в сторону другой группы, — то тогда ее осуждение — это проявление своего рода претензии на моральную власть. Осуждение со стороны морального комитета нашей группы.

Все это не имеет отношения к этике, а имеет отношение к принадлежности к той или иной группе. И если кто-то идентифицирует себя как борца за все хорошее против всего плохого, потому что он уехал, а другие не уехали, он и будет осуждать чужую радость.

— Желание присматривать за чужими проявлениями радости или скорби оказалось таким распространенным, что появилось даже понятие «полиция скорби». Я от многих слышала в последнее время: «Мне стало неинтересно заходить в соцсети». Многие еще в 2022 году забросили свои инстаграмы*, потому что уж очень неинстаграмная жизнь началась. А теперь все реже появляются и в фейсбуке*. Часто слышу: «Вообще не хочу ничем делиться» — ни семейными праздниками, ни путешествиями. Не успеешь сфотографировать какой-нибудь цветочек или котика, как опять полмира обрушилось. У тебя вокруг тебя твоя обычная жизнь, хотя и со всеми ее нынешними особенностями, а фоном бесконечные смерти, и хотя они не у тебя на глазах, ты все время про них помнишь.

— Ну известный киник Диоген Синопский учил, что и мудрец не откажется от пирога, если тот необходим. Мы все живем свою жизнь, и у каждого человека, несмотря ни на что, есть право жить свою жизнь. Если уж мы этот принцип считаем универсальным, то его нельзя вот так априори отнимать. Каждый имеет право на частную жизнь, у каждого есть пространство своего жизненного цикла, который мы проходим, и от этого никуда не деться.

Я отлично понимаю выбор людей, которые не публикуют это все, не постят в соцсетях. Таким путем они как раз избегают социальности в показывании радости. Они не хотят, чтобы это конфликтовало с окружающей действительностью, они не хотят, чтобы это оскорбляло чувства тех, кто не может себе позволить даже банальные радости жить нормальной жизнью — просто потому, что… Ну потому, что не стоит есть бутерброды с черной икрой перед голодающими. У вас есть право радоваться этому, но лучше все равно так не делать перед теми, кто голодает, лучше уж поделиться с ними чем-нибудь важным.

В целом это очень понятная и человеческая практика эмпатии. Но это вовсе не означает, что надо отказываться от своей радости жизни. Потому что здесь в радости я вижу не только способ испытать что-то приятное, но еще и важный ресурс.

Мы так устроены, психологически не можем долго протянуть, если у нас в жизни совсем нет никаких радостей. Так нельзя самосохраниться. Если человек хочет выжить, дело не только в том, что он должен спасать свою жизнь.

Радость дает психологические ресурсы для активности. Люди, у которых нет никаких радостей, как правило, ничего полезного и для других особо не хотят делать, потому что не могут.

— Мне кажется, одним из самых веселых людей был Навальный. Он даже из тюрьмы ухитрялся смешно шутить. Я всегда думала — вот сидит человек в нечеловеческих условиях — и ухитряется смешить и поддерживать всю Россию.

— Вероятно, эта радость — для него это тоже была копинг-стратегия: как сохранить себя и свою человечность в нечеловеческих условиях. Это последняя линия обороны, которую нельзя пересечь, даже упрятав человека за решетку, — только вот этот внутренний мир, эта внутренняя радость. Поэтому пока мы сами не отдаем власть над этим кому-то, мы способны радоваться.

— Простите за воспоминание — когда мне было двадцать лет, я рожала первого ребенка, и меня вместе еще одной моей ровесницей врачи оставили в предродовой и все ушли смотреть телевизор. И мы с ней хихикали, когда было особенно больно, и даже хохотали, и это как-то помогало справляться. А потом пришла медсестра и рявкнула: что за хиханьки, вы вообще где находитесь? Услышу еще один смешок — влеплю каждой по уколу! Ну после этого, конечно, стало совсем не смешно и очень больно. В общем, никакой необходимости запрещать нам смеяться не было. Но, вероятно, пациенты должны вести себя смирно и слушаться медперсонал.

— Конечно, радость — это в общем-то проявление субъектности. Поскольку любая власть не заинтересована в субъектности тех, кем управляет, то и радость в этом смысле тоже должна подвергаться цензуре. При этом радость — это еще и рубеж внутренней обороны для каждого человека. Сохраняя способность радоваться, я, по сути дела, ставлю предел и той власти, которая надо мной возможна. Главное состоит, пожалуй, в том, что радость — это естественное проявление субъектности. Чему я радуюсь? — тому, чему я сам могу радоваться.

— Ну да, насильственно радоваться не заставишь.

— Конечно. Можно давать человеку какие-то совершенно прекрасные вещи и говорить — чего ты не радуешься? Ну-ка радуйся! А он не будет, потому что не хочет. «Я радуюсь» — это же мое, только мое. Чему хочу, тому и радуюсь. Иногда радуюсь каким-то странным вещам: может, все в жизни как-то не очень удачно складывается, а закат красивый, и можно порадоваться.

— В этом смысле «полиция скорби» отлично работает вместе с государством. Лучший способ победить оппонента — деморализовать его, пусть ощущает вечную печаль и вину, как после атаки дементоров. Такой человек точно никогда никого не победит. И как противостоять вот такому «не смейте радоваться»?

— Во-первых, надо понимать, что «полиция скорби», естественно, использует коллективистское давление. Но при этом никто никому не давал никаких полномочий для этого. Это самоназначенная полиция скорби. И по сути, вся ее легитимность опирается просто на крики — на то, что Фуко называл эффектом клинической демонстрации, то есть на крики поддерживающей толпы. Вот эта демонстрация клиники — это единственное, что, в общем, придает легитимность таким обвинениям.

Поэтому, по сути, их можно просто игнорировать. Сегодня люди недовольны тем, как кто радуется. Завтра они переключатся на что-то еще. Но, в отличие от российского государства, у них нет никакого ресурса, чтобы на что-то физически повлиять. Недовольство в фейсбуке может принимать самые разные формы — но, слава богу, оно не влияет примерно ни на что.

— Я знаю случаи, когда из-за скандалов в соцсетях люди теряли работу и даже были вынуждены покинуть страну проживания.

— Так бывает, что чей-то случай попадает в определенный политический контекст, но все же скандал в соцсетях — не такая уж мощная сила. Важно еще вот что: вот это желание делиться радостью в соцсетях — это тоже социальная реакция. А про свои социальные реакции, в общем, лучше бы как-то рефлексивно мыслить. Есть условия, при которых не надо триггерить людей своей частной радостью. Пусть частные радости остаются частными. Почему бы и нет? Особенно когда вокруг много горя, много трагичного, много людей, которые потеряли все и не могут себе позволить даже нормально жить обычной человеческой жизнью после всего этого.

И тут, мне кажется, к радости должна примешиваться благодарность и доля скромности. Спасибо, что я пока могу радоваться, во-первых, а во-вторых, моя частная радость — это мое дело. Конечно, можно поделиться с небольшим кругом друзей, но надо понимать, что при определенных условиях моя радость может быть воспринята как социальное высказывание. И этот принцип лучше держать в голове — ведь можно заметить и очень справедливые случаи негодования и осуждения людей, которые его нарушают.

— Ну конечно, «патриотическая акция» в Куршевеле была очень противной.

— Здесь, конечно, надо соблюдать меру в плане, как ни странно, эстетическом. Не надо делать того, что некрасиво. Вот тогда, даже если кому-то захочется манипулировать вашим чувством стыда или вины, можно оставить это самому человеку, пусть он манипулирует сам собой, как говорится.

— В книжке Джеймса Крюса «Тим Талер, или Проданный смех» была такая прекрасная формула: «Кто смеется, тот спасен». Там много говорилось про смех как форму внутренней свободы. И вот что мне интересно. Сейчас наша страна подавлена и печальна, и кажется, что о свободе тут вообще не место и не время говорить. Для того чтобы началось движение к свободе — нужно ли непременно какое-то веселое начало? Или достаточно ярости, негодования, мести — и вот все это создает вихрь перемен?

— Ну как бы начнем с того, что эти вещи не надо друг другу противопоставлять. Если вы можете смеяться, это еще не значит, что вы не можете всего остального, и наоборот. И, кстати, возвращаясь к Навальному, — как мне кажется, это хороший тому пример. Смех — это, прежде всего, способность к некоему отстранению, иронии и осознанию положения дел вообще. Смех делает человека несколько менее эгоцентричным, я бы сказал. Например, смеяться над собою можно, только умея взглянуть на себя со стороны. И с радостью то же самое: радость — это источник силы для человека, источник внутренней энергии. Это своего рода граница, в рамках которой просто остается живой его субъектность.

Сейчас в России очень специфическое время, потому что российского общества как такового нет. Есть масса людей, а общества как некоей коллективной, относительно рефлексивной силы или движения — нет. Общество заставили замолчать, уехать, уйти во внутреннюю эмиграцию — как угодно, но вот открытой общественной дискуссии сейчас внутри России представить нельзя. Но ведь это не впервые все случилось. Еще в свое время Нерон принял закон об оскорблении императора — потому что над ним смеялись.

— А в 1905 году, когда царским манифестом разрешили свободу печати, в тюрьму одномоментно угодили человек восемьдесят редакторов новых сатирических журналов. Не успели насладиться свободой, как обер-прокурор Камышанский засадил всех в предварилку по статьям об оскорблении членов императорской фамилии, императорского величества и о призывах к подрыву существующего строя.

— Юмор, ирония, сатира, смех вообще в широком смысле слова, мне кажется, — это может быть даже тот язык, который на какой-то момент и будет способом коммуникации общественной. Вот в сталинское время сажали за анекдоты — что это значит? Что они были, что их рассказывали.

— Уже довольно давно появилась такая прелестная формула «Россия для грустных». Вот почему Россия — для грустных?

— Слушайте, это то, что называется «иллокутивным самоубийством»: сама эта фраза является иронией. Это уже ироничное отношение к действительности, это уже специфический, хоть и черный несколько, юмор. Это способность смотреть на себя со стороны, оценивать свою травму и над ней даже немножечко иронизировать. Так что сама эта фраза «Россия для грустных» уже несколько отрицает то, что проговаривает.

— Но надежда, стало быть, все-таки есть.

— Надежда есть всегда. Люди и общество переживали многие темные времена, это не первые темные времена в истории, поэтому, конечно, надежда есть. Другой вопрос в конкретных параметрах этой надежды: конкретно — когда и как. Но, может быть, «жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе», но надежда есть. Кстати, эти слова тоже в каком-то смысле могут преодолевать себя иронически. Как цитата, как культурный мем.

Вот эта способность не отождествляться со своей печалью в каком-то смысле равна способности не отождествляться со своей радостью: и то и другое — мои состояния. Давайте не будем путать чашку и содержимое: сегодня я радуюсь, завтра грущу. Но это же не мое онтологическое свойство существования, да? Радость — это не есть я, и грусть — не есть я, я могу такие состояния испытывать. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра, может быть, третье. И чего я точно не хотел бы — так это чтобы кто-то мне указывал, какое состояние и как правильно я должен испытывать. Таких людей я обычно игнорирую.

* Принадлежит компании МЕТА, чья деятельность в РФ признана экстремистской и запрещена.