— С чего началась перестройка? Я имею в виду не дату для учебника, а ваши собственные ощущения.

— Горбачев был избран генсеком в 1985 году, но первые три года он пытался как-то исправить провалы в экономике, которые были видны всем, но никто не знал, что делать. Ученые экономисты, которых он собрал вокруг себя, оставались в большей или меньшей степени в плену догм «социалистического планового хозяйства». Люди, которые понимали, что такое рынок, были или диссидентами в статусе младших научных сотрудников, или уголовниками, как фарцовщики или «цеховики», подпольно наладившие выпуск, например, пластиковых пакетов Marlboro, которых социалистическая индустрия была не в состоянии произвести. Экономические решения первых лет Горбачева были не то что запоздалыми, они были безумными. Вы, конечно, слышали о борьбе с алкоголизмом, а наше поколение провело в очередях за водкой десятки часов — а кончилось это развалом бюджета. Еще была «борьба за качество», о которой уже через пару лет все забыли, — но социалистические предприятия по определению не производили качественный ширпотреб, они гнали то, что было никому не нужно. Но в первые годы потихоньку развивалась «гласность», о том же развале экономики стало можно говорить вслух. А потом случился политический кризис. Вы раньше слышали о письме Нины Андреевой?

— Нет, я о нем узнала только из вашей книги.

— Вот так: на журфаке МГУ это не проходят. Письмо ленинградской преподавательницы Нины Андреевой было опубликовано в газете «Советская Россия» 13 марта 1988 года. Публикацию инициировали противники Горбачева в Политбюро «справа» — по тогдашней классификации. Целая газетная полоса откровенного сталинизма. На фоне нынешней пропаганды этот текст, пожалуй, показался бы заурядным, но тогда это было чем-то вроде разворота на полном ходу. «Советская Россия» была органом ЦК, всем было понятно, что это отмашка сверху, вся повылезшая из нор интеллигенция прижала уши.

Горбачев был в командировке в Югославии и сделал вид, что письмо Андреевой не читал. Вряд ли это было так — газета была с собой у его помощника, а из Москвы, конечно, звонили ему или как минимум — Раисе Максимовне. Тем не менее десять дней Горбачев хранил молчание, и члены Политбюро уже начали беспокоиться. 23 марта они решились заговорить с ним о письме Андреевой в перерыве съезда колхозников, за чаем: вот, мол, какая правильная статья…

Они не решились бы завести этот разговор, не будучи уверены, что Горбачев их поддержит.

Копаясь в архивах Горбачев-фонда, я нашел несколько записей в его блокнотах, которые он сделал за эти десять дней (в книжке есть факсимиле). Они свидетельствуют, что он отнюдь не был уверен, что его же товарищи по Политбюро его не съедят. Но им не хватило пороху — в отличие от Горбачева, они уже не были готовы нести ответственность за что бы то ни было. Вот с этого момента, на мой взгляд, только и началось то, что мы ассоциируем с «перестройкой». Она заняла промежуток с марта 1988 до августа 1991 года, но ее неудача, на мой взгляд, была предрешена уже в 1989-м.

— Горбачев это понимал?

— Нет, мне кажется, он этого не понял и после того, как был отстранен от власти, хотя до конца жизни напряженно думал над тем, что сделал не так. На мой взгляд, его главное заблуждение, абсолютно демократическое, заключалось в том, что он верил в «здравый смысл народа». Это он до конца жизни бесконечно повторял.

— А вы не верите?

— Уже нет. Сложно передать это чувство общности с народом, которое мы испытывали, прилипнув к телевизорам, тогда еще черно-белым, по которым транслировались сначала XIX партконференция в июне 1988 года, а затем Первый съезд народных депутатов в конце мая 1989-го. А между ними были еще выборы, на которых мы без опаски голосовали против функционеров КПСС. Мы были уверены, что наступила эра правды… Но это была заря эпохи постправды.

— Но вы сказали, что стало можно говорить правду, и раз история с письмом Андреевой была уже позади — что тогда мешало ее говорить?

— Правда каким-то образом зависит не только от фактов, но и от того, кто ее говорит и зачем. Давайте-ка расскажем тем, кто не читал книжку, о дневниках Анатолия Черняева — это очень яркая фигура, важная для понимания перестройки.

Черняев позже стал ближайшим помощником Горбачева, единственным, кто, не считая семьи, был изолирован вместе с ним во время путча в Форосе, а в брежневские времена он был сотрудником одного из отделов ЦК КПСС. На работе он писал там всякую ерунду, в чем отдавал себе полный отчет, а в свободное время вел дневник, где записывал свои наблюдения и мысли. Это неподдельный документ эпохи, я его в книжке широко цитирую.

Документ уникален, но сама его фигура в том поколении фронтовиков — нет: я знал еще таких людей среди друзей моего отца.

У греков было для этого даже специальное слово: «парресия» — говорение правды перед тираном или народом. Всегда с ответственностью и риском: Сократ за свою правду заплатил чашей цикуты, которую его приговорило выпить народное собрание Афин.

Горбачев был человеком более осторожным, умел, конечно, и прикидываться, и интриговать — а иначе ему было бы не выжить в ЦК. Но по своей природе он был человек открытый и, несомненно, правдивый. Он вместе со всеми кайфовал и в первый день Съезда народных депутатов 25 мая 1989 года написал на «раздатке» (обложке к материалам съезда): «Первый день I Съезда народных депутатов войдет (слова «в историю» пропущены) как день торжества демократии». И расписался — я этот документ нашел, когда копался в архиве фонда, в книжке есть его факсимиле. А умница Черняев уже на четвертый день съезда понял, что это провал, и сделал об этом запись в своем дневнике.

—А в чем была причина провала?

— До этого в СССР вся политика состояла в подковерной борьбе в органах власти, о которой мы могли только гадать. А в 1988–1989 годах с помощью первых свободных выборов и трансляции Съезда политика была выведена в публичное поле. Но здесь оказалось, что Горбачев проигрывает популистам, говорившим народу то, что ему нравилось. Когда вам говорят правду с целью вам понравиться, ей не стоит так уж верить. Вам же это понятно на бытовом уровне? А на политическом нам тогда было непонятно, у нас не было необходимого опыта. Хотя у англичан его больше, чем у кого бы то ни было, но и они проголосовали за Брекзит, а теперь кусают локти.

В СССР же самое страшное заключалась в том, что лидеры союзных республик в борьбе за власть с союзным центром стали разыгрывать националистическую карту, обращаясь к древним инстинктам, — казалось бы, давно и прочно забытым. На Кавказе и в Средней Азии начались массовые погромы и убийства. Нынешний военный конфликт между Россией и Украиной — отсроченное эхо того популистского национализма, хотя то, во что это вылилось, не было предопределено.

— А почему в таком случае это случилось?

— А совсем другие ребята пришли на смену. Когда началась революция в политике, об экономике забыли. Но не все. В СССР всегда существовала теневая экономика, сегодня ее акторов мы назвали бы талантливыми предпринимателями, а тогда это были «дельцы», работавшие подпольно. После поражения Горбачева к власти пришел второй эшелон старых элит, к которому прилипли эти «дельцы». Интеллигенция, подхватившая знамя перестройки и посеявшая смуту (да, а как без этого), была сметена — бенефициарами того, что называлось перестройкой, стала вовсе не она.

— Демократия — это вообще не выход? А что же тогда делать?

— Появление на политической сцене масс, отмеченное еще Хосе Ортегой-и-Гассетом в 30-е годы прошлого века, но с тех пор масштабированное, в том числе в последнее время появлением социальных сетей, привело к кризису демократии во всем мире. СССР 1989 года, как это ни парадоксально исторически, явил этому первый и ярчайший пример. Демократические механизмы в этих условиях выталкивают вверх, в общем, лгунов — работает только харизма, а не компетенция и ответственность.

Конечно, лучший способ общественного устройства — меритократия, то есть правление достойнейших, выбираемых по заслугам. Но то, что у нас сейчас, — это и есть меритократия. Весь вопрос в том, кто и по каким критериям выбирает «лучших». В общем, Черчилль был прав: демократия — худший способ правления, если не считать всех остальных, до сих пор изобретенных человечеством. Но ей надо учиться и, наверное, в новых условиях еще переучиваться.

— Напоследок вопрос, на который я сама ищу ответ последние два с лишним года и к которому подводит книга: что такое «родина»? Что она значила для Горбачева? Что она значит для вас, в конце концов?

— Я счастлив, если моя книжка побудила вас, а может быть, заставит и кого-то еще задуматься об этом. Я часто использую термин «хронотоп» — концепт, который я позаимствовал у Михаила Бахтина, он означает сложное единство пространства и времени. Родина — это такой хронотоп, в большей степени даже не место, а время.

Горбачев, безусловно, обладал очень глубоким чувством родины, хотя в разное время вкладывал в это понятие разные смыслы — как и мы все, наверное. Во всяком случае, он никуда не уехал с казенной дачи, которую отказался приватизировать, сидел там один с котом, хотя многие страны, конечно, были бы счастливы его у себя принять и предоставить все что хочешь. Наверное, он таким образом нес ответственность, от которой считал себя ни в коем случае не вправе уклониться.

* Внесена властями РФ в реестр «иноагентов».