Сегодня мы хотим поговорить про пространство бывшего СНГ и про события, которые там сейчас происходят. Не про все, конечно, потому что это разговор на много часов, но про некоторые, особенно важные, «Новой» рассказывает Аркадий Дубнов.
— Я не могу не начать с книги, которая лежит у меня на столе, потому что тут написано — прямо на обложке — «Почему распался СССР». Что это за книга?
Книга Аркадия Дубнова «Почему распался СССР»
— Где-то в конце 2015 года Фонд Гайдара предложил мне осуществить проект — встретиться со всеми бывшими на момент распада СССР лидерами советских республик и поговорить с ними. Как вообще такое произошло, что они испытывали в момент распада и что вышло, так сказать, с их родными странами. Ну и написать об этом, потому что я сам свидетель этого распада, я с самого его начала занимаюсь этим пространством. Мне было, о чем спросить этих людей: многие из них меня просто лично знали, я с ними встречался и раньше. Люди не все, так сказать, симпатичные, но тем не менее мы сделали эти беседы, кое где мне удалось встречаться. Но, например, наотрез отказался со мной встречаться президент Казахстана, один из ключевых спикеров.
— Я почему-то думала, что это будет…
— А вот нет. Может, потому, что он знал меня, потому и отказался. И не было президента Таджикистана, который до сих пор остается у власти. Пресс-секретарь Рахмона, очень тушуясь, сказал: Аркадий, шеф не очень хорошо говорит по-русски — и он немножко стесняется, этот разговор же будет, наверное, долгий. Я говорю: понимаю. Хотя и напомнил, что с этим Рахмоном я встречался в момент, когда он был избран председателем Верховного Совета Таджикской ССР — еще в 92-м году. Все отсчитывают срок с 1994 года, когда он был избран как будто, а на самом деле за два года до этого я фактически стоял с ним на одной сцене колхозного Дома культуры, когда он избирался.
Как сказал Леонид Макарович Кравчук, когда со мной разговаривал в Киеве на базе клуба «Динамо», где он занимался: знаете, у нас ведь историческая беседа, так что я постараюсь говорить все, как есть.
— И как вам кажется…
— Мне кажется, он старался найти какие-то способы о чем-то не говорить. Но я, в общем, был достаточно приставуч и въедлив, поэтому в конце концов его достал вопросами о том, как же они все-таки решились на выход из СССР спустя четыре дня после того, как они согласились, что будут в составе Союза. Но это были дни ГКЧП, и, конечно, за эти дни все перелопачено было и в мозгах, и на улицах. И я ему поверил — в том отношении, что 24 августа 1991 года, когда Украина провозгласила свою независимость, это было сделано, я бы сказал, как совершенно очевидная реакция на ГКЧП. Они испугались, они просто испугались. И народный депутат Левко Лукьяненко очень резко сказал: мы теперь не можем быть вместе в этом государстве.
Так сложилась эта книга. Многие из этих людей уже ушли. Но при этом многие из них очень в разной степени, но симпатично отзывались, например, о Егоре Гайдаре — в то время, когда они уже стали самостоятельными. Другие, например, были очень радикально настроены по отношению к Горбачеву. Они как бы отдавали ему должное, но, несмотря на внешнюю его компромиссность, президентам от Горбачева пришлось претерпеть, видимо, довольно много.
— Сейчас очень модно говорить про 90-е. Мы с вами немного с другой стороны на них посмотрим. Как вам кажется, все мины замедленного действия, которые срабатывают сейчас, были заложены тогда?
— Раньше. Это не 91-й год. Было два очень характерных симптома нежизнеспособности державы. В 1989 году, когда вожжи были отпущены и 6-я статья Конституции о диктате Коммунистической партии была отменена, возникали партии (кое-где они пришли к власти).
В Молдове, например, тут же открылись границы по Днестру между молдаванами и румынами — и началось братание. Молдаване долго переживали разъединение с Румынией, которое исторически было очевидно. Для них вот эта национальная идентичность, которую они обнаружили, стремление друг к другу оказалось важнее, чем то, что происходило в Москве. Вот эти все перестроечные процессы были для молдаван вторичными. Главное, что мы вновь воссоединяемся…
То же самое было в Азербайджане: когда там пришел к власти Народный фронт, началось братание азербайджанцев на границе с Ираном. На севере Ирана живут азербайджанцы, их миллионы. И точно так же им неинтересны были вот эти московские либерально-демократические заморочки.
И, в общем, с этого момента началось строительство национальных государств, новых национальных суверенитетов. И эта проблема до сих пор актуальна, что сталкивается с непониманием нынешнего российского руководства.
В Москве не понимают, что целеполагание Кремля на свое будущее в качестве центра империи «русского мира» (ну или как там угодно) вступает в противофазу со строительством национальных государств.
Вообще говоря, это мировая тенденция. Сегодня мир дробится, распадается, и стремление выстроить именно национальные государства — это главный тренд, конечно, приводящий к конфликтам и войнам.
Не путч был триггером. Триггером было ожидание того, что национальная идентичность позволяет людям чувствовать сопричастность с другой частью своей нации, расположенной в другом государстве.
— А вы думаете, у них у всех получилось?
— Да нет, конечно же.
— А у кого получилось?
— Национальное государство выстроено в большей части, например, в Узбекистане. И это можно объяснить тем, что все-таки узбеки этнически являются основой в этой стране, хотя там и есть Каракалпакская автономия, проблемы в которой чуть не взорвали несколько лет назад все это государственное устройство. Но Узбекистан все же — состоявшееся государство. На эту роль еще претендует, как это ни парадоксально, Туркменистан.
Самарканд, площадь Регистан. Фото: Алексей Алексеев / Коммерсантъ
— А почему не Таджикистан? А почему не Киргизия? Почему не Казахстан? В чем в этом смысле разница между ними?
— Из-за некоего наследия, которое трудным образом сказалось в момент начала независимого существования этих стран. Вот Таджикистан. Страна, где была самая кровопролитная гражданская война на сломе этих эпох. Страна, разделенная довольно регионально значительным образом — регионы воевали с регионами. С другой стороны, исламо-демократическая оппозиция так называемая воевала против коммунистического народного фронта, который поддерживался в те времена Россией — в стране стояла 201-я дивизия, — и Узбекистаном, которому важно было сохранить стабильность [на границе] и которому были чужды эти так называемые демократические лозунги и тем более угроза исламского радикализма. Эта война наложила, конечно, серьезный отпечаток на устойчивость власти, на устойчивость социальной ситуации. Там до сих пор существует такой район, как Бадахшан, который сейчас может быть уже «погашен» — в смысле, так сказать, оппозиционных настроений. Но это огромная часть страны, и этнически ее жители чуть отличаются от таджиков. Отличаются они и в религиозном смысле: в Бадахшане исповедуют шииты-исмаилиты, а в низинном Таджикистане — сунниты. И это очень мешало консолидации власти. Рахмон как дуайен уже 33 года у руля, и ему нужно было прикладывать немало усилий, чтобы удержать эту власть. Все его, так сказать, оппозиционеры или даже соратники либо сидят в тюрьме, либо убиты, либо рассеяны по миру. В основном в зинданах сидят. Даже главный охранник Рахмона Гулямов, в свое время заслонивший президента телом от гранаты в годы войны, сидит, 25 лет ему дали. Он в какой-то момент решил, что надо сместить шефа, потому что…
— …потому что тот слишком долго тот у власти.
— Слишком долго. Вот, пожалуй, просто сложно сделать в таких условиях национальное государство.
Дальше Киргизия. Ну да, она очень стремится к национальному государству, но очень быстро. Киргизы — очень отчаянные и нетерпеливые ребята. Им кажется: утром они сменили власть, а вечером эта власть должна принести счастье. Поэтому там уже шестой президент. Только один президент уходил, так сказать, спокойно. Это была Роза Отунбаева, но она не была избрана, а назначена после событий в Оше в 2010 году.
Она заменила всех мужиков, поскольку никто не хотел брать на себя ответственность, а Отунбаева взяла — и потом ушла.
А потом к ней и отнеслись очень некрасиво.
И в стране все время эта дурная такая цепь то ли переворотов, то ли силовых отстранений кровавых. Она, казалось бы, остановилась с нынешним президентом — но сейчас тоже непонятно, к чему приведет правящий дуумвират. Всю власть — или большую ее часть — обеспечивает глава Госкомитета по национальной безопасности, который — второй человек в тандеме, но привел к власти первого. И при этом все больше и больше аккумулирует в своих руках рычаги власти.
Роза Отунбаева. Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС
— Получается, в Центральной Азии лидеры после распада СССР либо сидят по 30 лет на одном месте, либо постоянная чехарда со сменой власти.
— Они очень разные все. Сделаю такую, как говорят математики, лемму. В советские годы на картах рисовали и говорили так: Средняя Азия и Казахстан. Потом стали говорить — Центральная Азия, объединив все это и включая тот же Афганистан. Продолжая эту мысль, Казахстан сегодня немножко выделяется.
— Я про него тоже хотела спросить, он кажется чуть более современным.
— Я бы сказал, модернистски не выстроенным, но выстраиваемым. Казахстан пережил очень тяжелую историю: Назарбаев — величина мирового значения (как он себя продавал и как его покупали в таком статусе), тем не менее сам решился на транзит власти. Но дальше были неприятности: попытка переворота, Кровавый январь 22-го года, который утвердил у власти того человека, которого Назарбаев привел в 19-м году. Я говорю о Касым-Жомарте Токаеве. Токаев вызывает, я бы сказал, невольное уважение тем, что он хоть и изменил Конституцию, как все делают, когда нужно укрепиться у власти, но в поправках обозначил, что больше, чем один новый 7-летний срок, он не будет президентом.
И я каждый раз, когда пишу про Казахстан, говорю, что надеюсь дожить до 2029 года и посмотреть, что Касым-Жомарт Кемелевич Токаев исполнит свое слово. Я почему-то верю, что это случится.
Если только фронда внутренняя и внешняя не опрокинет такого рода прогнозы.
— Сейчас Казахстан у всех на устах из-за суда, который там происходит над бывшим министром. Я смотрю на эту палитру: где-то принимают закон об «иноагентах», который так любит Россия. А где-то принимают закон о профилактике домашнего насилия, который Россия так и не приняла до сих пор…
— Давайте не будем абсолютизировать эту разницу и делать из нее какой-то фетиш, говоря, что Казахстан такой прямо современный, прогрессивный. Я с большим пиететом и уважением отношусь к этому процессу принятия закона, криминализировавшего семейное насилие. Но он был принят благодаря очень резонансной истории. А не будь этой резонансной истории? Не будь убийства бывшим министром экономики своей жены?
Касым-Жомарт Токаев. Фото: Александр Щербак / ТАСС
— У нас, в России, столько резонансных историй было про убийство женщин их мужьями, что, в общем, уже можно было бы принять этот закон много раз.
— Но при этом вот что важно. Именно с подачи Токаева эту резонансную историю не просто не дали загасить, хотя там очень много было желающих, мощные силы были, деньги. Он, видимо, дал указание: вот теперь мы из этого сделаем резонанс. Поэтому была развернута большая информационная кампания. Токаев это продвинул, да.
Есть и другие характерные примеры, в которых мы видим, что Казахстан набирает обороты как довольно современная государственная институция. Потому что стране тяжелее, чем другим странам этого региона. Казахстан все время взаимодействует с Россией. Мне на глаза попалась дома книжка, которую мне Токаев подарил еще в 2009 году. Он был министром иностранных дел и прислал книгу с надписью. В ней я обнаружил, что, в общем, уже тогда Токаев довольно интересно размышлял о попытках выстроить отношения с Россией. А это была Россия еще первого десятилетия путинского правления. Токаев рассуждает о том, что он понимает: НАТО, расширяясь на восток, угрожает интересам России, как это понимают в России. Но при этом сам Токаев считает, что Казахстан должен вести свою политику независимо от этого. И как ему существовать с Россией в этих условиях?
Он не может себе позволить принять ту или другую сторону, он должен ее понимать, учитывать.
Довольно такие, в общем, обстоятельные размышления.
Ну и сегодня (сейчас наверняка нам придется про это поговорить) Казахстан активно вмешался в армяно-азербайджанский конфликт.
— Давайте начнем обсуждать эту историю. Есть впечатление у меня, у человека, который просто смотрит новости, что Армения и Азербайджан активно хотят все это закончить и как-то договориться. И какие у них есть варианты? Где в этом процессе находится, с одной стороны, Казахстан? Где в этом процессе находится Россия?
— Одна сторона становится все дальше и дальше, а вторая сторона все ближе и ближе. Понятно, о ком мы говорим. Первое, что я бы отметил: процесс перешел в такую стадию примирения между Баку и Ереваном, когда они уже, в общем, готовы разговаривать друг с другом напрямую, а не в присутствии посредников. Вот как мы с вами сидим, а рядом нет председателя Евросоюза или премьер-министра России. И в этом я вижу большой прогресс. И он, конечно, обеспечен очень трагическими событиями, этому предшествующими. Речь о последней военной операции Азербайджана в сентябре прошлого года, когда он фактически взял — и теоретически теперь уже — Нагорный Карабах под свою юрисдикцию. Вслед за этим последовал вывод российских миротворцев из Карабаха, что многие считают, в общем, серьезной победой Азербайджана.
— Получается, Россия сказала: все, это ваша территория, мы здесь уже не нужны, мы уходим?
— Не так. Уже давно в Баку давали понять, что как только Карабах будет под контролем Азербайджана, то есть он его вернет в то состояние, в котором он был в советское время — автономия, так сказать, в составе республики, которая в составе Советского Союза. Так вот, когда мы вернемся в Карабах, говорил Ильхам Алиев, ни одна нога иностранного военного не должна на ней присутствовать.
— Довольно жестко.
— Жестко. Баку еще раз показал, что право победителя здесь превыше всего. Все плюшки, все бенефиты этой победы последовательно приобретаются Азербайджаном. Ушли миротворцы, и теперь, с одной стороны, это победа Азербайджана, а с другой стороны, Армения при Пашиняне очень активно стала искать себе новых гарантов безопасности после того, как разочаровалась в России. Армянская элита Россию называет не иначе как предателем, поскольку Москва не вступилась.
— Впереди маячит выход из ОДКБ?
— Пока путь не начат, но в Ереване не скрывают, что если так и дальше Россия без всякого энтузиазма будет откликаться на просьбы Армении о военной помощи… Но я надеюсь, уже это не понадобится, потому что больше войны там не должно быть. Но хотя… что значит «не должно»? Путин вот сказал, что исламские радикалы не должны нападать на Россию. Но что значит «не должны»? Так и я, когда говорю, что войны больше не должно быть, это такая, знаете, фигура речи.
— Азербайджан получает многое, а Ереван что получает?
— Он получает гарантии ненападения на себя, на материковую Армению. Требуются гарантии абсолютной безопасности Армении, которая должна быть признана в тех границах, в которых существовала Армянская Советская Республика до 1991 года. Сейчас стороны дошли уже до момента, когда признали, что выстраивание новой границы будет идти по такой не очень четкой, но тем не менее административной границе советского времени. Это основополагающая точка отсчета, которая должна быть стартовой на пути дальнейшей делимитации других участках границы. Начали они с очень тяжелого участка, разделив границу между четырьмя азербайджанскими и четырьмя армянскими селами, в которых вообще, по-моему, до сих пор люди даже не живут, потому что они там очень в опасной зоне.
— Про эти села очень много разговоров и заявлений. Пашиняну много предъявляют за то, что он их фактически отдал.
— Вот это очень болезненно. Понимаете, у Пашиняна в последнее время почти всегда состояние цугцванга. Он все время загоняется в угол: как очень наступательными порывами — пропагандистскими и информационными — со стороны Азербайджана, так и внутренней оппозицией. Вот заявление экс-президента Саргсяна по случаю очередной годовщины геноцида армян 1915 года. Что он там пишет? Он призывает к вооруженному восстанию.
— Против Пашиняна?
— Да. По мнению Саргсяна, пока не будут снесены «управленцы Армении», страна не получит мира. Я вообще не знаю, какая будет реакция…
Никол Пашинян. Фото: AP/TASS
— В этом переговорном процессе России-то что не нравится? Или России все нравится? Просто есть ощущение, что Россия как-то не очень на это смотрит.
— Я думаю, ощущения вам не изменяют. Если коротко, России очень не нравится, что ускользает контроль над этим конфликтом или, может быть, над его умиротворением, либо над возможностью его заморозки. Короче говоря, влияние России просто как шагреневая кожа съеживается, и контроль переходит постепенно к западным странам. Но сейчас у лидеров Армении, Азербайджана хватает, извините, я так снисходительно скажу, хватает ума не демонстрировать это перелопачивание. Они просто пытаются друг с другом договариваться. Хотя каждый из них знает, и Азербайджан теперь вынужден признать, что Армения уже получила крыло. Это я об экономической, финансовой и какой угодно гуманитарной поддержке со стороны Евросоюза и США. Да, очень этим раздражены были поначалу в Азербайджане. Боялись, что там чуть ли не солдаты НАТО придут. Конечно, этого не случилось. Но тем не менее стало ясно, что Армения не одинока. И она нашла замену России.
Ну а Россия пока старается держать себя в руках. Раз пошел у них мирный процесс, то мы же не можем выступить против мирного процесса. Но важно то, что, как говорят спикеры московские, может случиться так, что опора на Запад приведет к печальным последствиям. А вдруг там появятся западные военные? Скажу вам по секрету: военные там, может, и не появятся, но российские военные, которые раньше контролировали ситуацию в этих районах, тоже будут выведены, а их место, как утверждают мои источники, неминуемо займут сотрудники или члены миссии Евросоюза, которая уже там находится. То есть там будет несколько сотен человек. И этот процесс — как снежный ком. Конечно, Москве крайне неприятно терять эти позиции.
Но, хотя и можно палки в колеса ставить, вы не сможете запретить людям договориться о мире.
Президент Азербайджана Ильхам Алиев — политик незаурядный, он себя уже давно проявляет, чего нельзя было сказать 20 лет назад, когда его папа (Гейдар Алиев, предыдущий президент Азербайджана, видный деятель КПСС и высокопоставленный офицер КГБ. — Ред.) привел к власти. Алиев полетел в Москву 22 апреля, у него была встреча с Путиным. Подробностей никаких нет, кроме того, что говорили об экономических проектах общих. Но очевидно, что Азербайджан каким-то образом дал некую сатисфакцию, компенсацию Москве за то, что попросил выйти российских военных. Сделал очень красивый жест: поехал в Москву и обосновал новый этап развития ситуации на Южном Кавказе, который в такой обстановке не может не приветствоваться Москвой. Азербайджан здесь сыграл в пользу Армении. Очень интересная игра на самом деле.
Ильхам Алиев. Фото: Zuma / TASS
— А Казахстан тут при чем?
— Еще интересней игра. Токаев прилетает в Ереван. Первый раз в Ереван приехал президент Центральноазиатской страны, исламской формально страны, которая находится в одной организации с Азербайджаном, со злейшим врагом Армении. И Токаев приехал туда, что называется, с пальмовой ветвью мира. Было понятно, что он что-то везет, какую-то инициативу, и было понятно, что она, скорее всего, согласована с Азербайджаном, а может быть, даже и с Москвой, что менее вероятно, но тем не менее.
Когда Токаев уехал обратно, стало известно, что он предложил министрам иностранных дел Армении и Азербайджана встретиться в Астане. Это новая совершенно инициатива. Токаев проявляет инициативу, будучи членом, так сказать, пророссийского блока с одной стороны, а с другой стороны — абсолютно лояльный Западу. Как бы говорится: страны остаются в своем пространстве и готовы воспользоваться услугами близкого им исторически, территориально, географически государства. Тем более что, в принципе, у Казахстана есть хорошая «кредитная история» подобного миротворчества.
— Не могу не спросить про Грузию. Там тоже происходят очень разные события. Грузия на перепутье, сейчас принимается «закон об иноагентах». Им Запад прямым текстом говорит: Тбилиси, если вы это сделаете, то с нами вы не сможете нормально больше разговаривать. Там двигается граница осетинская периодически. Грузия — в какой точке она сейчас находится?
— Она, в общем, тоже такой фронтмен в противостоянии между Западом и Россией. Вообще все, что происходит в этом евразийском пространстве, так или иначе преломляется через отношения Москвы и Запада. Что касается Грузии, то мы должны просто помнить, что происходящее с этим законом имеет прямое отношение к подготовке к октябрьским парламентским выборам в Грузии. Грузия — реальная парламентская демократия. Правительство формируется на основе коалиции победивших там партий, а фактически на основе одной партии — «Грузинская мечта».
— Поэтому не кажется, что это реальная парламентская демократия.
— Тем не менее грузины остаются темпераментными и нетерпеливыми. И в плане подготовки к парламентским выборам, я так понимаю, сложилась ситуация, когда около 10 НКО, которые финансируются западными структурами, позиционируют себя во внутренней жизни настолько, что там считается, что они готовятся к парламентским выборам уже политически. То есть представители этих НКО готовятся создать некую серьезную политическую структуру, которая должна будет бросить вызов «Грузинской мечте». И поэтому Бидзина Иванишвили, хозяин этой партии, искушенный восточный политик, хотя миллиарды его — российского происхождения, это всё понимает и принимает превентивные меры с тем, чтобы заставить эти НКО «раздуплиться». То есть нужно рассказать, что за ними стоят деньги западных структур, цели инвестирования которых в грузинский социум непрозрачны.
— То есть они не за Грузию, а за Запад.
— Да вообще непонятно, что они хотят. Нынешняя политическая ситуация в Грузии рассматривается с точки зрения того, что это правительство лояльно по отношению к Москве. Поэтому все те, кто его хочет сместить, — это как бы структуры, нелояльные Москве. Но, с другой стороны, непрозрачность этих НКО, видимо, очевидна…
— В Грузии много НКО, они там вообще многие живут на гранты.
— Ну да. Как говорили о правительстве Миши Саакашвили, оно фактически получало зарплаты в США. Плюс Грузия — она же бедная, она правда бедная страна. Грузины — очень гордый, очень трудолюбивый народ, но страна не может похвастаться газом и нефтью, как соседний Азербайджан… Закон не предполагает никакого ни уголовного преследования, ни даже каких-то существенных штрафов — только требует просто раскрыть источники финансирования. Раздражение, которое вызывает этот закон, оно понятийное. Даже у Запада, который не хочет в принципе вдаваться в суть того, что происходит.
— Достаточно назвать «русским законом» — и всё понятно.
— Да. Все ссылаются только на то, что это — копипаст российского закона. Но дело-то в деталях. А деталей в Грузии, в общем, больше, чем где бы то ни было. Так что не так, мне кажется, опасен черт, как его малюют.
Хорошо бы, чтобы наши спикеры не комментировали вообще все, что происходит сейчас в Грузии, потому что любой их комментарий вызывает ярость. Раз в Москве так сильно этим интересуются, значит — за этим стоит Москва.
— Политики «Грузинской мечты» и Иванишвили транслируют народу еще одну мысль: они говорят «при нас не было войны». Насколько эта реплика про нас?
— Здесь опять скорее представление, чем на самом деле реальный нарратив. В «Грузинской мечте» пропагандистскими материями занимаются достаточно профессиональные люди. И я думаю, что им удалось внушить значительной части грузин, что при них не было войны. Но можно так же сказать, что при них не было наводнений.
Бидзина Иванишвили на акции в поддержку закона об иноагентах. Фото: AP / TASS
— Вы хотите сказать, что от них это не очень зависит?
— Именно. Но еще я хочу заметить, что, конечно, каждый раз возникает разговор о том, что Бидзина отводит эту угрозу самим своим фактом правления в Грузии, потому что он понимает опасность России, он сам там делал свой бизнес и не хочет дразнить этого медведя. Поэтому давайте не будем его дразнить, внушает Иванишвили грузинам, и все будет хорошо. Принимаем этот закон, Москве это будет нравиться, и тогда они от нас отстанут либо не будут приставать.
— Но ведь логично же звучит, нет?
— Конечно, звучит логично. И такой виртуальный нарратив царит в Грузии, это правда. Но это даже не вершина айсберга, это просто обертка, понимаете? Это этикетка ситуации. На самом деле, там все-таки системная проблема. Проблема того, что Грузия в этом смысле страна не вполне суверенная, она находится на некоем дотационном, так сказать, пайке или контроле. Это грустно очень, но это судьба. Вот — судьба многих осколков этой империи. Выстроить национальное государство очень сложно. Уж не говоря о том, что этот процесс требует пограничных решений.
