РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы его, ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш подкаст посвящен организации и ее сотрудникам, которые за последние три года, как, собственно, и многие независимые организации и СМИ в России, пережили драматические события на фоне трагических событий в собственной стране и, конечно же, в соседнем государстве. Речь о «Мемориале» — Международном Мемориале и Правозащитном центре «Мемориал». Оба — и уже давно — признаны «иностранными агентами». А в декабре 2021 года ликвидированы российскими судами за считаные дни. Тогда для всех мыслящих и неравнодушных людей в России это было аховое событие. С организациями, которые занимались исследованием репрессий и бережной охраной памяти жертв сталинских чисток, с этими организациями вдруг решили расправиться.

Мало кто тогда, наблюдая за их уничтожением, подозревал, что через два месяца начнется специальная военная операция на территории Украины, а в России, начавшей эту спецоперацию, начнутся масштабные репрессии. На сегодняшний день за последние два года осуждены уже двое сотрудников «Мемориала» — Олег Орлов** и Александр Чернышов в Перми. И что дальше — никто не знает. Сегодня мы говорим с Александром Черкасовым, давним сотрудником «Мемориала». Александр, здравствуйте.

Александр Черкасов. Добрый день.

Во-первых, я бывший председатель совета ликвидированного Правозащитного центра «Мемориал». Я им был с 2012 по апрель 2022 года, до момента, когда в апелляции нас закрыли окончательно. После этого был создан Центр защиты прав человека «Мемориал». Это совершенно другая организация, без юридического лица, в которой были избраны два сопредседателя: Олег Орлов и Сергей Давидис. Олег Орлов, как вы правильно сказали, сейчас находится по другую сторону решетки. И он на сегодняшний день выведен из председателей Центра. Он наш друг, товарищ, учитель, коллега. Но теперь в Центре защиты прав человека «Мемориал» один сопредседатель — Сергей Константинович Давидис, а я просто ваш собеседник.

Замечу, что наш осужденный коллега Александр Чернышов не находится за решеткой. В первой инстанции ему дали условный срок. Но сейчас, правда, прокуратура это решение обжалует и хочет реального срока. И есть еще трое осужденных — это Юрий Дмитриев (еще до СВО. — Ред.), Михаил Кригер и Бахром Хамроев.

Вера Челищева. Мы к ним еще обязательно вернемся. А пока скажите, пожалуйста, вам лично и вашим коллегам тогда, в конце декабря 2021 года, уже было понятно, почему уничтожают «Мемориал»? Что это за сигнал был, чувствовалось, что это предзнаменование какого-то более масштабного события, из-за которого и уничтожают правозащитное поле? Что вы об этом думали?

Александр Черкасов. На самом деле мы знали, когда был дан сигнал, кем, примерно в каких выражениях и когда этот сигнал превратился в план мероприятий, и как этот план мероприятий после этого осуществлялся. Никакой неожиданности в этом не было примерно за полгода до. Если же говорить о том, что наступило после — концентрация войск на границе Украины, их готовность к тому, чтобы наступать, — это уже за год до примерно было. То есть весной 2021 года подготовка в значительной степени уже была проведена. И это два параллельных события, связанные по смыслу. Но по логистике, может быть, не очень.

Да, в 21-м началась тотальная зачистка общественного поля с тем, чтобы не были возможны протесты против ввода войск. Где-то на стыке июня-июля 2021 года был, насколько мы знаем, разговор Совбеза с Путиным, когда они сетовали, что вот мы их («Мемориал») объявили иностранными агентами, но они продолжают работать и нам вредить. Вот доклад по политзаключенным обсуждают в Страсбурге. Надо что-то делать. Что было сказано первым лицом? Делайте. Был составлен список, с кем делать. Список претерпел маленькую корректировку и согласование. Все это было спущено в администрацию президента. И в какой-то момент на стол Кириенко легла папочка. В ней был план мероприятий, какое ведомство, во взаимодействии с каким, в какое время, что должно делать.

План мероприятий, очевидно, был рассчитан на полгода, и дальше запустили осуществление этого плана. Мы об этом узнали примерно тогда же, в июле. То есть мы уже представляли, что именно с нами могут сделать и как. Но на деле

Где-то к декабрю 2021 года стало ясно, что хоть оно и идет медленно и несогласованно, но план мероприятий нужно выполнить. И выполнение плана в том же декабре было поставлено на контроль. Это когда есть некий начальник, который всех собирает на селектор за столом и каждый день выясняет, что сделано. В итоге ответственные за выполнение плана начали действовать более жестко и эффективно. И к 31 декабря таки выполнили план и закрыли Международный Мемориал и Правозащитный центр «Мемориал».

Но нас не закрыли по таким основаниям, как оправдание экстремизма и терроризма. Главные претензии — это списки политзаключенных, информация о конкретных категориях политзаключенных, в том числе о преследуемых мусульманах. Слава богу, от обвинений в оправдании экстремизма и терроризма удалось отбиться в Московском городском суде. И в этом значительная заслуга адвоката Ильи Сергеевича Новикова**. И поэтому Федеральная служба безопасности нагрянула в офисы «Мемориала» не сразу после Нового года, а спустя два месяца, в начале марта 2022 года. А в апреле уже в апелляции Правозащитный центр «Мемориал» был окончательно ликвидирован.

Так что уничтожение «Мемориала» и спецоперация, начавшаяся 24 февраля 2022 года, — это два параллельных процесса, но они пересекаются. 24 февраля 2022 года для меня это еще и день ареста Бахрома Хамроева, нашего коллеги, который занимался защитой прав мусульман и выходцев из Центральной Азии, живущих в России. Его посадили за то, что он готовил жалобы в суды, в российские, а также в Страсбургский. Ему вменили участие в террористической организации, хотели организацию террористической организации вменить. Это не прошло. Федеральная служба безопасности его очень технично повязала. ФСБ нужно было легальное основание для обысков в «Мемориале». Обыски у нас в итоге проходили по делу Хамроева. Ему же впоследствии дали 13 лет, он сидит во Владимирском централе.

Так что события у нас в «Мемориале» и события во всей стране немножко пересеклись. А дальше началась новая жизнь, такая, какая у всех.

Зоя Светова. Спасибо, Саша. У меня вот такой вопрос к тебе, Саш. Ты подробно представил хронику разгрома «Мемориала». Ты сказал: началась новая жизнь, я хочу зацепиться за это. И у «Мемориала» действительно началась новая жизнь. Она сейчас проходит, как в России, так — и в основном — в эмиграции, потому что большинство сотрудников «Мемориала» (или не большинство, но какая-то немаленькая часть) уехало. Мы видим по соцсетям и телеграм-каналам, что у организации продолжается большая деятельность. Мы читаем о том, что в разных городах мира происходят разные события, связанные с «Мемориалом», — в том числе интересные конференции в Берлине, в Париже.

Скажи, а для кого вот эта вся деятельность, вот эти конференции, какая у них роль? Для чего «Мемориал» их устраивает? Как он может ими оказать влияние, например, на граждан России?

Александр Черкасов. Ну мы с вами знаем ответ. Очень трудно и неправильно рассматривать жизнь русской эмиграции в отрыве от России. То есть, например, Кронид Любарский не мог бы вести свои списки политзаключенных, находясь в Мюнхене после отъезда из СССР в 1977 году. Но эта работа крайне важна — как человека, работающего в Фонде помощи политзаключенным им. Солженицына. Она была ориентирована на помощь зэкам в России. Точно так же издательская деятельность в Париже. Книги, издававшиеся за границей России, были предназначены в большой степени для тех, кто в России оставался, кто там жил. А уж то, что зарубежное радио вещало прежде всего на Россию, тут нечего и говорить.

Так что к этому остается добавить одно: «Мемориал» — это не только российская организация и не только украинская организация. Украинские организации были сильными с самого начала, и до сих пор они сильны и работают, между прочим, по документированию военных преступлений, преступлений против человечности. Это очень важная работа. Эти организации давно уже есть в Италии, в Германии, в Чехии, во Франции. Это сильные местные организации, отнюдь не группы русских эмигрантов.

Ну и, наконец, выехавшие из России сотрудники «Мемориала» создали свои ассоциации, группы. Например, та же работа по политическим заключенным, которую прокуратура хотела объявить оправданием экстремизма и терроризма, — работа, опасная на территории России, было вынесена наружу, за пределы. Есть отдельная группа «Мемориала» по поддержке политзаключенных, которой руководит Сергей Давидис. Она уже за границами России продолжает вести список политзаключенных. Это не менее важно, чем та работа, которую вел Любарский и его товарищи в свое время в Солженицынском фонде, а в чем-то это и более сложное дело, чем тогда.

Есть и другие мемориальные группы, образовавшиеся за границей, в Германии, в той же Литве, которые продолжают работу. И взаимодействие этих групп тоже теперь организовано по-новому. В прошлом году летом была учреждена международная ассоциация «Мемориал». Это уже другое объединение. Но оно все равно адресовано в том числе находящимся, как говорили в свое время, в большой зоне.

Вера Челищева. Да, я хотела спросить отдельно про вашего товарища Олега Орлова, которого недавно как раз отправили по этапу в 71 год. И я напомню нашим слушателям, что штраф, к которому его приговорили летом прошлого года по делу о повторной дискредитации армии, суд заменил на 2,5 года колонии общего режима. Чем вообще для «Мемориала» стала посадка Олега Орлова? Я так понимаю, что никто из вас еще года два-три назад не подозревал, что будет еще и эта посадка. Как у него сейчас обстоят дела? Как вы, его коллеги, этот удар восприняли и пережили?

Александр Черкасов. Ну надо сказать, что Олег Орлов всегда шел против штормового ветра. Это его свойство. Он в «Мемориале» чуть ли не с самого основания организации, с 1988 года. Но его поступки относятся и к советскому времени. Он клеил листовки против ввода советских войск в Афганистан, против объявления военного положения в Польше. Это самое начало 1980-х. И то, что его тогда не поймали, не посадили, — ну вот так монетка легла.

Работая в горячих точках советского и постсоветского пространства, он всегда проявлял, ну не чудеса героизма, потому что все-таки оценка опасности у Олега есть, но он человек героический по своей сути, по жизни. Чем же он занимался? Судился с Рамзаном Кадыровым из-за его угроз Лене Милашиной и другим журналистам и правозащитникам. Ездил в Грозный судиться со Следственным комитетом, чтобы против Рамзана начали проверку и возбудили уголовное дело. Конечно, ничего не возбудили. А потом началась ***. Олег сделал то, что он не мог не делать. Он начал ходить в одиночные пикеты с плакатами против СВО. Сколько раз можно выйти в одиночный пикет, пока не наступает повторное правонарушение? Ответ: пока не вступило в силу решение по первому из правонарушений. Если апеллировать, то до апелляции остается какое-то время. В одиночный пикет первый раз Олег ходил семь раз. Потом был обычный нудный административный суд. Олег подготовил подробное выступление в суде. Осенью 2021 года он жестко выступил за границей. Ему это запомнили. А потом весной 2022 года появилась его статья во французском журнале. И оказалось, что это тянет на «повторную дискредитацию армии». То есть как минимум с ноября 2021 года бумажка на Олега лежала в каком-то досье.

Когда случились обыски в «Мемориале» уже весной 2023 года, в том числе и у Олега, видимо, собрали вместе все эти бумажки. Дело тогда хотели возбуждать по статье о реабилитации нацизма из-за наших списков жертв репрессий. Но Олегу сверх того навесили «повторную дискредитацию армии». Машина заработала. Олег не собирался уезжать. Это его принципиальная позиция. Он хотел быть услышанным. Он сделал из суда шоу нобелевских лауреатов. Защитником Олега был Дмитрий Муратов*, нобелевский лауреат мира. Они с Орловым использовали суд как трибуну. И это, может быть, было последнее свободное пространство в России. Но ведь, заметим, примерно тогда же, летом 23-го года, точно так же использовали суд как трибуну и как место встречи другие люди. Процесс над Навальным, который происходил в жуткой изоляции, куда как свидетели были приглашены Алексей Горинов, Владимир Кара-Мурза** и Илья Яшин**, которых из разных зон можно было собрать только в суде. Почему не использовать такую возможность? И они использовали.

Он стал обжаловать это решение суда, которым был признан виновным. Прокуратура тоже подала апелляцию. Дальше машина завертелась еще быстрее.

27 февраля этого года Олег получил 2,5 года реальных по статье о «повторной дискредитации армии». Сейчас он уехал по этапу, хотя решение еще не вступило в законную силу. Он же приговор обжаловал. И по идее, в московском суде должны рассматривать апелляцию. Олега отправили в следственный изолятор в Сызрани. Место не самое столичное, но и там Олегу можно писать. Он может встречаться с адвокатом. Хотя вся эта эпопея сильно мешала подготовке к участию в апелляции. И пока неизвестно, куда его отправят для отбывания наказания. Олегу 71 год исполнился 4 апреля. И хотя у него прекрасная физическая форма (он каждый год ходил в длительные походы, то есть в общем-то закаленный человек), но российская тюрьма — место тяжелое. И то, что Олега отправили за решетку, — для нас для всех, его коллег, это вызов.

Но, с другой стороны, Олег сам выбрал этот путь. И если вы думаете, что кто-то хлопал его по плечу, говоря: «Ты молодец» — то среди нас таких не было. Мы все говорили, что не надо.

Зоя Светова. Саша, спасибо большое за такой подробный рассказ об Олеге Орлове, о его деле и о его мужестве. Действительно, когда он был на свободе, друзья и мы все говорили ему, что, вероятно, стоит уехать. Но он уезжать не собирался и получил 2,5 года. Я должна сказать, что вы, Саша, перечисляли разных людей, в том числе Дмитрия Муратова, Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу. Да, эти люди, которые выступали, в частности, на суде Алексея Навального. А у меня вопрос по поводу 66-летнего публициста и советского диссидента Александра Скобова, которого недавно отправили в СИЗО в Санкт-Петербурге. Дело возбуждено по статье об оправдании терроризма.

Александра Скобова дважды арестовывали в СССР по обвинению в антисоветской агитации, отправляли в психушки, много держали в следственных тюрьмах КГБ. При этом якобы его делами занимался в том числе и Владимир Путин, который тогда работал в Пятом управлении КГБ в Ленинграде и Ленинградской области, которое занималось борьбой с «идеологическими диверсиями». Правда, в официальной биографии Владимира Путина отсутствует упоминание службы в Пятом управлении КГБ. Расскажите, что об этом известно и почему Александра Скобова режимы так боятся?

История Александра Скобова, она парадоксальным образом перекликается и переплетается с историей другого человека.

Саша Скобов впервые попал в орбиту интереса Комитета государственной безопасности в 1976 году. Это была небольшая, но очень активная группа левого толка. В Ленинграде они пытались устраивать съезды и региональные конференции своих единомышленников. Кто бы мог подумать, что это можно было пытаться делать в советское время… И в 1976 году эту группу подвергли, что называется, профилактике. Комитет государственной безопасности в 99 случаях из 100 активных оппонентов режима не сажал, а во внесудебном порядке кого-то в армию отправил, кого-то куда-то еще. А в 1978-м, когда выяснилось, что, вернувшись из армии, ребята занимаются прежней деятельностью, за них взялись снова.

Было трое известных членов этой группы — Аркадий Цурков (в итоге он попал в пермские лагеря), Александр Скобов и Андрей Резников. Резников тогда хотел учинить митинг у Казанского собора в Ленинграде. КГБ нельзя было этого допустить. И была сделана провокация. Какая-то тетка заорала, что он (показывая на Резникова) меня толкнул, хулиган. Выскочили какие-то уже специально готовые люди из толпы, скрутили Резникова. В общем, на время предполагаемого митинга он оказался под административным арестом. Никакого митинга у Казанского собора не состоялось. Но главное тут — кто руководил этой провокацией? Андрей хорошо запомнил этого человека. Человек с профессионально незаметным лицом — Владимир Путин, рядовой топтун, лейтенантик ленинградского управления КГБ. Это был 1978 год.

Дальше он снова встретился диссидентам в начале 1980-х. У Саши Скобова в ноябре 1982-го был день рождения. Он его справлял в своей квартире в Ленинграде, большой диссидентской компанией. В квартиру приходят разные интересующие КГБ люди. И на лестничной площадке стояли топтуны. И один из этих топтунов — опять был тот самый человек с профессионально незаметным лицом. Саша его хорошо запомнил. Владимир Путин. Скобова арестуют через месяц.

Ну и третий эпизод — 1989 год, 12 марта. Демократический союз — активная оппозиционная организация, называвшая себя даже политической партией, с сильной ячейкой в Ленинграде, проводила большой митинг около Казанского собора. Надо сказать, еще до этого митинга были массовые задержания против Демократического союза. Еще в декабре 1988-го было возбуждено дело № 64 — последнее дело по статье 70 УК РФ в старой формулировке («антисоветская агитация») Комитетом государственной безопасности. Был такой Виктор Черкесов, сослуживец Путина, он это дело возбуждал и курировал. На площади перед Казанским собором, когда проходил этот митинг Демсоюза, разумеется, задерживали всех. И кто руководил милиционерами? Человек в дурацкой болоньевой куртке, дурацкой вязаной шапочке с дурацкой авоськой — словом, мимо проходящий прохожий, но со знакомым нам незаметным лицом. Он указывал милиционерам, кого и как винтить. Есть фотографии.

По этим фотографиям, собственно, Путина опознавали и другие герои всех этих историй. Так уж получилось, что Саша Скобов с путинским режимом вступил в конфликт значительно раньше, чем большинство из нас. Замечу в скобках: где в этой истории Путина место для героического контрразведчика, который где-то там далеко на западных рубежах боролся с западным империализмом? Этого места почти не остается, если исследовать путинскую биографию. Такое ощущение, что официальная путинская биография в значительной мере приукрашивалась. Потому что в 1990-е годы, когда он был в администрации Собчака, такие эпизоды борьбы с инакомыслием не приветствовались.

Так что, с одной стороны, можно было бы сказать, что это месть Скобову от режима, но нет, это не месть режима. Саша Скобов никогда не жил прошлым. Он с нулевых годов много писал для независимых российских изданий, и всегда писал то, что думал. А думал он, всегда додумывая до конца. И после февраля 2022 года продолжал писать, всегда говоря то, что думает. И он тоже, между прочим, мог бы уехать. Но это тоже была его принципиальная позиция, что он не уедет. И он понимал, что за его статьи ему прилетит. Прилетело по статье 205.2 — «Оправдание терроризма». И задержан он был на квартире своего друга Юрия Андреевича Рыбакова. Группу художников, в составе которой был Рыбаков, арестовали в 1976 году. И этой группой художников среди прочих кэгэбэшников занимался тоже Путин. Саша Скобов тоже абсолютно героический человек. Но я замечу, что это не единственный случай использования статьи 205.2. Вот, например, Михаил Кригер, член подмосковного «Мемориала». Его многие знают по митингам не только десятых годов или нулевых, но и как участника еще демократического перестроечного движения. Так вот, Мишу Кригера тоже арестовали и осудили на семь лет по статье 205.2. Популярная нынче статья…

Зоя Светова. Спасибо, Саша. Я хочу только добавить. Вы сейчас рассказали о том, что Владимир Путин занимался борьбой с диссидентами. Но на самом деле в книге, которая называется, по-моему, «От первого лица» и которая была написана Натальей Геворкян и Андреем Колесниковым вместе с самим Путиным, — Владимир Путин рассказывает, как во время диссидентской демонстрации в Москве они, чекисты, устроили якобы демонстрацию. То есть там тоже была какая-то провокация.

Александр Черкасов. Да, он мельком об этом говорил, потому что ну нельзя было не сказать. Но смотрите, сейчас я знаю достаточно хорошо и подробно семь эпизодов путинской работы в КГБ по этой линии. И первая из них, когда Путин был стажером в 1974 году. Он как стажер сидел и внимательно записывал в кабинете, где допрашивали человека, с которого был списан литературный герой. Все же читали или почти все читали «Град обреченный» братьев Стругацких. Есть такой Изя Кацман, очень яркий персонаж, которого Стругацкие списали со своего друга Михаила Хейфеца. Михаил Хейфец был арестован и осужден на четыре года за написанное им, но не опубликованное предисловие к неофициально собранному собранию сочинений Иосифа Бродского. На самом деле его посадили за то, что не стал давать показания против своего старшего товарища и учителя Ефима Григорьевича Эткинда. И вот тогда на деле Хейфеца Путин стажировался.

Еще много надписей было в Питере. Тогда охотились за этими художниками, посадили в том числе Рыбакова, Волкова. В обыске у художника Волкова участвовал Путин. 1977 год, опять-таки диссидентский эпизод, где просто слежка. Но там были мрачные аспекты охоты за диссидентами, которые навевают мысли о современных методах борьбы с оппозицией. 1978 год — работа по этой левой группе: Скобов, Цурков, Резников. 1979 год — Путин срывает слет клуба самодеятельной песни в Ленинграде. 1982 год — Путин следит за Сашей Скобовым. Вы не найдете этого в путинской биографии. Но вот в этой сплошной череде вплоть до 1989 года остается очень мало места для того, чему более всего уделяют внимания в путинских биографиях — контрразведка, Дрезден и так далее.

Все-таки складывается ощущение некоторой оплошности этой истории, что человек, охотившийся за инакомыслящими, в 1999 году каким-то образом стал преемником, а в 2000 году — президентом. И никто тогда особенного внимания на эти аспекты его биографии не обратил, потому что не было проделано никакой специальной работы в начале 1990-х годов. В 1992 году еще была возможность при аттестации офицеров служб безопасности обратить внимание на их прошлую биографию и как-то поставить заслон тем, кто участвовал в организации и проведении политических репрессий. Вот эта нелюстрация 1991‒1992 годов, когда еще было окно возможностей, — это очень важный момент на том пути, который мы прошли, вплоть до нашего нынешнего разговора.

Зоя Светова. Спасибо, Саша. Действительно, люстрация — это та вещь, которая, к сожалению, не была проведена и которая, с моей точки зрения, тоже является одной из причин всего того, что мы сегодня огребли. И не могу не вспомнить о Вячеславе Лебедеве, председателе Верховного суда, который судил диссидентов и которого почему-то реформаторы назначили председателем Верховного суда, а дальше он уже, по-моему, 30 лет был на этом месте и вот совсем недавно умер. Вера, вам слово.

Вера Челищева. Было безумно интересно. Действительно то, что не было люстрации, как кажется, это причина того, к чему мы все сегодня пришли. А мы вынуждены заканчивать.

Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с давнишним сотрудником «Мемориала», замечательным Александром Черкасовым. Говорили о том, как за последние два-три года был вообще уничтожен весь правозащитный сектор в России и, в частности, оба «Мемориала», которые признаны иностранными агентами. Мы говорили о том, как сотрудники этих организаций переживали уничтожение и посадку своих коллег и единомышленников.

Слушайте и смотрите наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. Всем пока!

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов» и ликвидирован

** Признаны властями РФ «иноагентами»