РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната».

И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Сегодня наш гость — журналист Ксения Лученко. Ксения — одна из редких наших коллег, которые пишут на религиозные темы, и не просто пишут, но и разбираются в теме.

Таких журналистов сегодня в России можно пересчитать по пальцам одной руки. Ксения Лученко, кроме того, автор нескольких книг, посвященных православию и Русской православной церкви.

Это книга «Матушки. Жены священников о жизни, о себе». Также книга «Россия. Взгляд с колокольни». В этой книге — интервью клириков РПЦ. Эти интервью были взяты в разных регионах России. Кроме того, Ксения Лученко — автор очень интересного и редкого по тематике телеграм-канала «Православие и зомби». В этом телеграм-канале вы можете найти самую актуальную информацию и публицистику на тему «Православие и христианство». Добрый день, Ксения!

Ксения Лученко. Здравствуйте.

Зоя Светова. Я в самом начале хотела все-таки спросить, почему ваш телеграм-канал называется «Православие и зомби»?

Ксения Лученко. Когда мы его называли, тогда это был такой мем, который был связан с фильмом «Гордость и предубеждение и зомби». Это было шесть лет назад, и это хорошо считывалось. Ну и, в общем, тогда все говорили «что-то там и зомби», то есть что-то с виду благостное и классическое. Потом в какой- то момент начинают происходить какие-то мрачные вещи. Ну, вот так придумалось это название. Теперь оно уже как бы живет своей жизнью, в общем, актуализируется от года к году по-новому.

Зоя Светова. Ну да, очень четкое название. А наш подкаст выйдет уже после сорока дней со дня гибели Алексея Навального. Это, по-моему, будет 26 марта. И нам бы очень хотелось поговорить о Навальном как о христианине. Мне кажется, что для многих из нас стало открытием, насколько Алексей был верующим человеком.

Хотя в своих выступлениях на суде, в своих текстах он часто цитировал Евангелие. Ксения, вы на своем канале не так давно написали, что сейчас РПЦ в связи с гибелью Навального оказалась в сложном положении. Ей непросто в связи с его христианством. Можете объяснить, что вы имели в виду, когда говорили что есть православие и христианство РПЦ, а христианство Навального совершенно иное, и они как-то противостоят одно другому.

Ксения Лученко. Ну, я, честно говоря, не очень разделяю эту концепцию про множественность христианств, про каких-то там темных «двойников» церкви, что там есть церковь настоящая, а есть темные «двойники». Это все, на самом деле, гораздо более сложно устроено. Но я имела в виду, что, прежде всего, конечно, Навальный действительно просто свидетельствовал своей жизнью о… в общем, евангельских довольно простых вещах, потому что он говорил, что у него есть инструкция, ссылаясь к Нагорной проповеди, к заповедям блаженства. И вот он ей следует, и это делает его выбор более, ну, не легким, конечно, но очевидным, то есть менее мучительным. Он понимает, что он должен делать, исходя из наличия этой инструкции.

Да, он неоднократно говорил о том, что смерти нет, например.

И в частности — в The New Yorker опубликован некролог авторства Дэвида Ремника, и он цитирует, совершенно вообще не затрагивая религиозных тем, разговор Навального с Евгенией Альбац* (имеется в виду переписка Евгении Альбац* с Навальным. — «Новая»), когда Евгения Марковна говорит Навальному, что она унывает. И спрашивает: «Неужели мы тут так и умрем в этой эмиграции, в изгнании?»

А Навальный ей говорит: «Смерти нет».

Ну, то есть такой у него был автоматический ответ. То есть он жил как человек, который в этом уверен. И вот эти: «Не сдавайтесь, не бойтесь!» — это тоже абсолютно для человека, знакомого с Евангелием и с христианской традицией, эти ответы звучат абсолютно очевидно. И при этом он никогда это никому не навязывал. Он иронизировал над тем, что он один такой в своей среде, среди людей, которые религией не интересуются, и максимум — судят по каким-то страшным мемам с патриархом и людоедским новостям, что он такой типа «мракобес», он другие слова употреблял, но смысл был такой.

То есть Навальный над этим иронизировал, никогда этим не бравировал, особо не лез ни в какие церковные дела. Но, в общем, это было настолько естественное христианское свидетельство, что с этим как-то надо соотноситься. То, что церкви непросто — именно поэтому очевидно, ведь он был не просто политиком, врагом режима, ярким человеком, лидером, который умер… И так как он был крещен в православии, то надо его отпеть, как всех отпевают. Может, человек вообще никогда в жизни в храм не заходил, но есть вот этот ритуал похоронный и такой конвейер.

Но было очевидно, что здесь так не выйдет, потому что он был по-настоящему верующим человеком. Для него это было свое. И люди, в том числе православные, хотят за него молиться.

И вот этот, конечно, образ, когда гроб стоял в храме во время отпевания, которое, насколько я понимаю, прошло, ну, не настолько плохо, как можно было бы предположить, в том смысле, что все-таки священник Андрей Малевич, хоть он и по разнарядке отпевал, но он пытался какие-то человеческие вещи говорить. Это по видео было понятно, что он с матерью говорил, что он как-то бережно отнесся к этой ситуации, отнесся неформально. Но тем не менее это было отпевание, на которое людей не пустили проститься. Церковь была абсолютно под контролем спецслужб в этот день, и поэтому люди не могли туда войти.

Так что и для меня было ясно. И то, что я сказала, что перед церковью стоят непростые вопросы, что у РПЦ нет монополии на русское православие. Это именно про то, что люди и живая жизнь — они все равно будут. Невозможно всех построить и всех по указке заставить стоять и не открывать рот.

Вот есть священник, который потом несколько раз приезжал служить по собственной воле (клирик Московской епархии), просто служить панихиды на могиле Навального. Не потому, что его кто-то просил, никаких разнарядок, понятно, не было, наоборот.

Видимо, он был во время отпевания в этой толпе, пришедших проститься. А потом он стал приезжать и просто служить панихиды. И я так понимаю, что какие-то певчие из его храма с ним тоже приезжали. И в какой-то момент он служил панихиду, на которой были родители Алексея. И еще родители Ильи Яшина* пришли. Просто — по собственной воле.

Ну, в общем, это довольно смелый поступок, потому что я предполагаю, что у этого могут быть некоторые негативные последствия. И есть это ощущение, что у РПЦ нет монополии на веру людей.

Зоя Светова. Это очень важно.

Вера Челищева. И безумно интересно. И действительно, эти люди, герои, которые вышли, и дай бог не будет тех негативных последствий, но будем следить в любом случае. А я хотела сказать, заметить, что Евгения Альбац, которую вы упоминали, она — «иностранный агент», мы вынуждены это сказать.

Ксения, у меня такой вопрос. Вы много пишете о православии и о людях церкви, берете интервью у разных людей, в том числе у священников, пишите о процессах, которые происходят в церкви.

А вы можете рассказать, как вы сами пришли к вере и какую эволюцию прошло ваше отношение ко всему, что происходит в русской церкви. Вначале, насколько я знаю, у вас было такое неофитство, и вы воспринимали священников и клириков иначе, чем сейчас. Как произошли эти изменения? Как изменилось отношение к людям церкви, к самой церкви? Можете нам рассказать?

Ксения Лученко. Я немножко не ожидала личных вопросов.

Но нет, у меня не было этой классической схемы. Сейчас существует такой сюжет: были такие наивные неофиты, а потом они увидели, что в церкви столько плохого. Нет, у меня такого никогда не было. У меня это происходило так, как у детей, которые читали много книжек, и в частности им попалась детская Библия, мама их водила в Третьяковскую галерею, объясняла что-то про иконы.

Каким-то таким образом это все происходило. Потом как раз были 90-е, и стали открываться храмы. И у меня рядом с домом служили просто в руинах в Москве, в спальном районе. Вот эти свечки в кирпичных нишах, птички летают над головой. Значит, священник служит литургию. Мне просто хотелось стать частью этого. С одной стороны, была такая подростковая романтическая история. С другой стороны, у меня никогда не было отношения к священникам — как к небожителям.

Нет, просто тогда было совершенно другое время — более свободное, более интересное. Были очень разные люди, и это как-то все органически было. То есть больше ходишь в церковь, больше тусуешься по всяким хипповским и прочим неформальным тусовкам и не ходишь никуда. Но все равно, всегда идет спор о смысле жизни. А потом я уже училась на журфаке — и нужно было выбирать специализацию. Там базировалось христианское радио «София», которое было связано с прихожанами отца Александра Меня, который к тому времени уже был давно, к сожалению, покойный.

И у нас были семинары, мастер-классы (слова такого тогда не было, конечно), но были лекции, и я просто находила то, что мне было интересно. Там был отец Георгий Чистяков, который нам читал Ветхий Завет и рассказывал про Детскую клиническую больницу, про все эти вещи. И это было просто очень интересно.

С другой стороны, у меня был какой-то протест, потому что все мои друзья занимались политической журналистикой: типа они такие серьезные, а я вот буду заниматься тем, что никому не интересно.

Я работала в Московской патриархии, это тоже был важный опыт, потому что, когда ты изнутри понимаешь, как это работает, тебе потом гораздо проще анализировать эти вещи.

Ну и, конечно, были какие-то личные параллельные истории. Понятно, что всякая несправедливость, злоупотребления, какие-то фундаменталистские вещи, это всегда было. Но нет, у меня не было резких разочарований.

Я и сейчас знаю, что РПЦ, ее чиновники и то, как они обращаются с людьми, это одна из самых страшных корпоративных сред, которые есть в современной России. Хуже только силовики, я просто в них меньше разбираюсь. А вот с точки зрения человеческих отношений, унижения человеческого достоинства, манипуляций, всякого психологического насилия и несправедливости — это все на моих глазах происходило.

Но это не отменяло наличия всего того, что в христианстве составляет его суть.

Зоя Светова. Спасибо, Ксения. А вот в продолжение того, что вы сейчас сказали: мы гораздо меньше знаем о церкви, чем вы.

За эти два года многих священников запретили в служении и извергли из сана за то, что они отказались читать ту самую «молитву о Святой Руси», которую вроде бы написал сам патриарх Кирилл, за то, что они отказываются поддерживать СВО. И священники, такие как, например, отец Иоанн Коваль, отец Алексей Уминский, уезжают из России и переходят в Константинопольскую церковь. Знаете ли вы о том, как относятся теперь к ним другие клирики, которые остаются верны РПЦ, и считают ли они их предателями? Недавно произошел небольшой скандал с Александром Дворкиным (деятель антисектанского движения в России. — Ред.), который был, по-моему, чтецом в храме, где служил отец Алексей Уминский.

Он написал довольно резкое письмо, обращаясь к отцу Алексею Уминскому: «Вы, батюшка, отец Алексей для меня больше не существуете». Есть ли такие люди еще?

Ксения Лученко. Дворкин был алтарником в храме Троицы в Хохлах, где служил отец Алексей Уминский. Но прежде всего он был его личным другом на протяжении многих лет. Поэтому, во-первых, он — не клирик, а во-вторых, это история о личных отношениях. Они сами как-то с ней разберутся. В общем, это такое классическое предательство старого друга. То есть эта история имеет очень косвенное отношение к теме. А что касается настроений клириков, то они — разные. Я знаю, что есть священнические чаты, где они между собой обсуждают какие-то вещи.

И некоторых из них, да, проклинают, называют уехавших священников предателями и пишут совершенно невообразимые вещи.

Но я своими глазами этого не видела, это мне рассказывали те, кто в этих чатах состоял и вышел. И вот это ключевое — есть те, кто выходит из таких чатов в прямом и переносном смысле.

И, конечно, процентное соотношение тех священников (и тут дело не только в том, кто «за» или «против»), которые не разделяют официальную церковную позицию по политическим вопросам, такое же, как и в обществе. Есть некоторое количество священников, которые очень переживают за то, что происходит, в том смысле, что они же не могут все встать и уйти.

Тем более что это довольно сложная процедура.

Для этого тебя сначала должны лишить сана, потому что Константинопольский патриархат, патриарх Варфоломей и Синод Константинопольского патриархата могут отменить — как высшая апелляционная инстанция — неправедное, несправедливое, необоснованное решение церковного суда.

А если тебя не судили, то и отменять нечего. Не может тебя принять ни Константинопольский патриархат, ни какой-либо другой без отпускной грамоты, то есть документа, которым патриарх Кирилл лично тебе разрешает перейти служить в другую церковь.

Как мы понимаем, были прецеденты, когда патриарх давал отпускную грамоту. Это такие непубличные истории. Но

Поэтому выбор: продолжать быть священником или нет. Мы сейчас не будем его никак оценивать, потому что об этом долго можно говорить. Это сложная тема, и в ней очень много переплетено каких-то личных выборов. У них есть семьи, есть какое-то у каждого свое понимание своего призвания. Я знаю, например, священников, которые просто ушли: условно говоря, сняли сан и спокойно живут свою жизнь. Просто они не могут в этом участвовать.

Есть другие, которые считают, что их долг — поддерживать прихожан, служить у престола Божьего и не давать этому мраку совсем заполнить все пространство. То есть они по-другому понимают свою миссию, призвание.

Все там стараются как-то не читать «молитву о Святой Руси», служить молебны о мире при закрытых дверях, когда приходят пять человек верных прихожан, понимая, что среди них может найтись один, который напишет-таки донос. То есть это все тоже происходит.

Вера Челищева. А я бы хотела вернуться к отпеванию Алексея Навального, которое прошло 1 марта в храме иконы Божьей Матери «Утоли моя печали» в Марьино. Знаете ли вы, Ксения о том, как в патриархии принималось решение, как проводить это отпевание? Может быть, вам известны какие-то детали.

И вдогонку у меня вопрос: «Как вы относитесь к разговорам о том, не стоит ли подумать о канонизации Алексея Навального?» Даже монахиня Русской православной церкви за границей, сестра Васса Ларина, говорит о нем как о мученике, убитом за Христа.

Ксения Лученко. О том, как принимались решения в Патриархии, я не знаю. Но судя по тому, что я знаю, там, конечно, все делалось с согласования с теми органами, которые давали разрешение на какие-либо манипуляции с телом Алексея Навального, скажем так.

Видимо, было решено, что все прощание надо свести к церковному отпеванию, потому что церковь не может отказаться отпевать, даже если человек преступник. Только с самоубийцами есть вопросы, да и то там есть некоторый ряд исключений.

Я так и думала, что будет или храм по месту жительства, или храм на кладбище. Был выбран храм по месту жительств — не знаю, по каким причинам. Может быть, и учли мнение родственников, пожелания — не знаю. Ну и просто одному из штатных священников храма, который по расписанию, я так понимаю, в этот день служил, было поручено совершить отпевание. То есть это было такое стандартное церковное отпевание. Просто очень технично быстренько всех купировали, я так понимаю. Зоя, вы же там были?

Зоя Светова. Да-да-да, я была.

Ксения Лученко. И вы лучше меня знаете, что там происходило. Но само отпевание было стандартное, без излишних торжественных дополнений, но и не то чтобы сокращено до каких-то неприличных пределов. Сейчас часто сокращают вообще любые требы. Другое дело, что людям не дали проститься и что священник не говорил никакого слова.

Они вообще-то не обязаны говорить слова. Просто когда покойный был прихожанином церкви или когда у него были личные отношения со священником, а не просто как на конвейере помахал кадилом и проводил. Обычно что-то говорят, даже если незнакомые люди, но видно, что для людей важно, что происходит отпевание. Обычно священник все-таки говорит родным какие-то утешительные слова.

Зоя Светова. Да-да-да. Вот это было удивительно. Я очень много раз была на отпеваниях за свою жизнь. И всегда священник, даже если, как вы говорите, он не знал покойного, он просто к родственникам обращается, к людям. Я там стояла среди этих людей. Их ведь было довольно много, и все хотели что-то услышать, понять: а что дальше. А священник совершенно не собирался ничего говорить, хотя, в принципе, он такой довольно, как мне показалось, народный батюшка, он сразу к тебе на «ты» обращается, он расположен к людям. Но у него было четкое указание, чтобы как можно быстрее все это закончить. Было ощущение какого-то формального действа при всей трагичности ситуации. Поэтому было немножко странно, честно говоря.

Ксения Лученко. Странно, но ничего сверхпротиворечащего обычным отпеваниям, в общем, не происходило. Ну да, могло бы это быть еще более формально. Они все-таки какое-то человеческое туда отношение привнесли, насколько это было возможно. В общем, спасибо и за это.

Зоя Светова. Да-да, конечно. Спасибо и за то, что они пускали людей. Потому что

Ксения Лученко. Ну да, я читала рассказ одной из женщин, которая там была, на сайте Public Orthodoxy. Она говорила, что там присутствовали представители спецслужб и что они как-то процессом управляли. Но, в общем, это, конечно, интересное событие, даже если отвлечься от трагического и всех нас задевающего содержания. Интересно, как это все устроено.

Зоя Светова. Я не видела того, о чем рассказывает эта женщина. А она утверждает, что люди в черном якобы заходили в алтарь. Я видела в церковном дворе, как к настоятелю отцу Анатолию подошел мужчина. Мне кажется, он был из Центра «Э», судя по его одежде, и он показал священнику свое удостоверение. Конечно, их там было много — так называемых «людей в черном», но, мне кажется, в алтарь их бы все-таки не пустили.

Ксения Лученко. Да запросто, в алтарь их всегда пускают. На Патриарших службах эфэсошники всегда бывают. В этом как раз ничего удивительного нет. Женщин бы не пустили. А тут чего?

Зоя Светова. Ну, мне кажется, это какое-то кощунство.

Ксения Лученко. Вам кажется, они так не считают.

Нет, ну, эта женщина была там с самого начала, с литургии, поэтому она могла видеть во время литургии, как они осматривали храм. Ну это уже наши догадки.

Отвечая на ваш вопрос о канонизации. Понимаете, это очень сложная тема. Но я-то с сестрой Вассой по большому счету согласна. Потому что, понимаете, святые люди — это не олимпийские боги, это не какие-то люди со сверхспособностями. Вообще вся концепция христианской святости — она ровно в том, что любой человек (и вы, и я) — мы все можем стать святыми.

В этом задача христианина. И это не значит, что мы должны все идти по пути каких-то подвижников, которые питаются травой снытью, стоят на камне на коленях тысячи ночей и раздают все свое нищим. Да, такие люди тоже есть. Но есть вообще минимальный набор: когда человек исповедует Евангелие и старается свою жизнь соотносить с тем, что там написано, сознательно, а дальше его личный жизненный выбор приводит его туда, куда он его приводит. И человек не предает Бога, и этого, в общем, уже достаточно.

Но это ставит, безусловно, некоторые вопросы. Понимаете, для того чтобы человека признать святым, есть официальная процедура канонизации. Изначально в этом, безусловно, есть некоторый смысл, потому что иначе люди почитают кого угодно. Там есть какие-то странные старчики, Славик Чебаркульский (лжесвятой, Вячеслав Крашенниников, умерший в десятилетнем возрасте, живший в городе Чебаркуль Челябинской области. — «Новая») и прочие псевдосвятые, какие-то народные.

Конечно, понятно, что церковь это регулирует. Но это в идеале. Сейчас они собираются Суворова канонизировать, например.

И было очень много политических канонизаций в истории и так далее. То есть вопрос святости, он очень подвижный, на самом деле.

Но очевидно, что есть люди, которые всей своей жизнью были христианскими свидетелями. И по моим представлениям, Алексей абсолютно в это вписывается. И действительно, это такое мученичество — его возвращение в Россию, когда все говорили, что он мог не возвращаться. А когда он умер, стало понятно, почему он вернулся. Это абсолютно как с Голгофой: он не мог не пойти, он бы предал свое призвание, то, к чему его, собственно, Господь на землю поставил. И он это очень ясно понимал и практически так и формулировал. И когда он эти слова произносил, ссылаясь на Нагорную проповедь, когда он поздравлял людей с Пасхой, с этой иронией, что да, все считают, что я немножко «двинулся», ну, примерно такой текст. Но смерти нет! И это, конечно, огромное свидетельство. Есть такой критерий, тоже очень спекулятивный, в некоторых вопросах народного почитания, когда людей признают святыми. В частности есть такой критерий, что люди, ну, рецепции в народе (имеется в виду, как к этому человеку относятся другие. — «Новая»), и вот люди молились, делали самодельные хоругви, пели панихиды на улице.

Это все, конечно, показывает, что есть эта потребность в церковном поминовении, в церковной молитве.

И, конечно, даже если мы представим идеальную ситуацию, никакие официальные канонизации невозможны прямо сейчас.

В принципе, в любом случае положено, чтобы прошло время. Канонизаций с пылу с жару не бывает, они не нужны, потому что — зачем? Ну что дает канонизация?

То есть складывается специальная молитва, ты молишься уже не за упокой его души, а ему — как к предстоятелю за нас перед Богом. Можно писать иконы, что ставит опять же вопрос теоретически: если кто-то из современных нам святых будет канонизирован, надо ли писать традиционные иконы в византийском стиле, когда есть миллиард цифровых фотографий, как из них сделать образ души человека?

Но это все вопросы, которые какие-то следующие поколения будут решать. Поэтому, конечно, сейчас про это говорить преждевременно. Это звучит немножко дико и провокационно. Поэтому все, с одной стороны, согласны по тому, как человек жил, что говорил и делал, что он, конечно, наверное, святой.

Но говорить об этом сейчас немножко диковато. Опять же, можно вспоминать, например, святых, канонизированных в XX веке Русской православной церковью заграницей. Они канонизировали Александра Шмореля, который был лидером «Белой розы», антифашистской организации. Он спасал людей, погиб за то, что был верующим человеком, опять же, делал это, исходя из своих христианских чувств. Константинопольский патриархат через свой экзархат русской традиции канонизировал мать Марию Скобцову, которая погибла в концлагере. С ней вместе были канонизированы (и погибли в газовой печи. — «Новая») священник Дмитрий Клепинин, Илья Фондаминский и ее сын Юрий Скобцов. Они все состояли в организации «Православное дело» в Париже, спасали евреев.

Когда отца Дмитрия гестапо предложило отпустить, все-таки священник (не знаю, какие там у них были соображения) в обмен на то, что он перестанет спасать евреев, он им показал свой священнический крест с распятием и спросил: «Вы вот этого еврея знаете?»

И эти люди канонизированы, хотя их подвиг вполне как бы светский. Но тут вопрос мотивации: исходя из чего люди так себя ведут, как они это объясняют. Они были членами православной церкви, они верили. И понятно, что святой человек — это не значит, что он безгрешен.

У нас безгрешен только Господь наш — Иисус Христос, потому что он Бог. В том-то и ценность святых, что они показывают, что можно быть Богом, будучи человеком, что они делали ошибки, что они не непогрешимы. Все, что они писали и говорили, не то, что нельзя считать каноном автоматически, не от того, что человек канонизирован. Дело совершенно в другом.

Зоя Светова. Да, это действительно очень интересная тема. Будем смотреть, как дальше все это будет, но уже, может быть, и после нас. Те, кто будет после нас, будут этим заниматься.

Ксения, а вот у меня, наверное, последний к вам вопрос. Вы говорили, что знаете священников, которые просто уходят из РПЦ, снимают сами с себя сан и живут. А вот еще в последнее время говорят, что в РПЦ возможен раскол, а с другой стороны, возможно, священники будут уходить в катакомбы и будет создаваться катакомбная церковь, альтернативная РПЦ. Что вы об этом думаете? Знаете ли вы что-нибудь об этом, о настроениях, которые есть в среде клириков?

Ксения Лученко. Знаете, это сложный вопрос. Я не верю ни в какие катакомбы, честно говоря. То есть все, что я вижу, эти катакомбные юрисдикции, которых там много, они все время дробятся внутри себя. Это, конечно, тупиковый путь, потому что это опять вопрос власти и создания параллельных церковных структур, и они все постепенно вырождаются во что-то очень локальное и внутри себя создающее какую-то изолированную традицию. Ну, отчасти мы это видим даже на примере Русской православной церкви заграницей, которая была отделена долгие десятилетия от всего мирового православия. Но там были исключения: там Сербская церковь с ними поддерживала отношения, но все равно они превратились в такую монархическую структуру, которая жила прошлым «России, которую мы потеряли», ну и так далее. То есть у них сложилась своя традиция, а это все-таки была большая церковная структура.

Катакомбная церковь, которая была в сталинское время, это другая история. Вообще об этом надо отдельную лекцию читать.

Зоя Светова. Но возможно ли такое сейчас?

Ксения Лученко. Сейчас мне кажется, это то, что, собственно, нам показал Навальный: просто не нужно вообще думать про церковную иерархию, про власть, про то, «кто здесь власть» в церкви.

Надо думать, кто власть в государстве и что такое власть. Поэтому сейчас это какая-то параллельная структура, она формируется как сеть, как горизонтальная связь.

Кто-то остается в Московском патриархате (не буду говорить, в каких европейских странах) в совершенно официальных патриархийных храмах. Там есть те, кто, понятно, по заданию Отдела внешних церковных связей, я не знаю, каких служб, а есть те, кто уехал ровно потому, чтобы быть подальше, и спокойно ведут такую нормальную жизнь европейских священников. Просто они не публичны, но при этом в личном качестве служат панихиду по Навальному, например, клирики Московской патриархии, находящиеся в Европе.

Вот при этом также служат те, кто ушел в Константинополь, и там молятся о мире и так далее. И прихожане, слава богу, есть украинские у этих нормальных священников, потому что все перемешано. Есть какие-то структуры Константинопольского патриархата в Литве, отдельные клирики, как отец Андрей Кордочкин. Есть уехавшие священники, которых «ушли за штат», например, у них есть какие-то документы, но их не лишили сана, но они просто временно служат только в гостевом режиме. Очень разные формы этой организации.

И если ты не устраиваешь параллельные структуры, не борешься за власть, а просто с этими людьми вместе молишься, служишь, причащаешься — без разницы, к какой структуре они относятся, — то до какой-то определенной степени это, в общем, защищает и от маргинализации и дает гораздо больше в будущем путей решения этой проблемы. И мне кажется, что вот тут нужно просто существовать в параллельном пространстве.

Но здесь у меня еще не додуманы тезисы. То есть я не знаю, какое пространство для критики, но оно тоже довольно большое. И есть аргументы, про которые надо тоже думать, такие богословские и просто с точки зрения здравого смысла.

Зоя Светова. То есть раскола как такового вы не ожидаете, потому что в РПЦ настолько сильный контроль за всеми клириками, епископами и священниками, что это невозможно?

Ксения Лученко. Честно говоря, я надеюсь, что раскола не будет в том смысле, что просто РПЦ девальвируется вместе со всей своей верхушкой. Она уже и так дошла до уровня, когда ее решения вызывают только недоумение, в частности — лишение сана священников по непонятным причинам, все эти молитвы за победу Святой Руси. Все это ведет к девальвации, обесцениванию, и оно как-то само урегулируется.

Потому что раскол, я повторюсь, это всегда какая-то тема про власть. Сейчас это совсем не нужно было бы. Представим, что возник какой-то лидер, какой-то протопоп Аввакум, который за собой поведет. Но это будет политическая акция. Нет, мне кажется, тут как раз надо смотреть на Навального.

Сейчас время индивидуальных путей, которые, к счастью, у нас все-таки пересекаются друг с другом.

Зоя Светова. И, насколько я понимаю, у Навального не было духовника, не было священника, к которому бы он ходил регулярно, именно потому, что он не хотел этих людей подводить. Потому что любой очень тесный контакт с ним всегда был очень токсичным, что называется, для того человека, который с ним близко контактировал. Власть же очень за ним следила. И он действительно, вы говорите, что он доброжелательно относился к тем священникам, которые встречались на его пути. Как я слышала, в колонии был какой-то священник, с которым он общался. В общем, это действительно была нормальная христианская жизнь.

Спасибо, Ксения.

Вера Челищева. Спасибо. Было безумно интересно.

И я замечу, что мы записываем сейчас, пока не прошло сорока дней очень важных в христианстве для человека, которого уже нет. И Алексей там проходит испытания, мытарства разные. После сорока дней будет определяться его дальнейшая судьба. И мы все, очень многие люди, поможем ему в эти сорок дней. И пусть все там у него сложится хорошо.

А я напомню, что вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с журналисткой Ксенией Лученко, автором телеграм-канала «Православие и зомби». Мы говорили, конечно, об Алексее Навальном, о его христианстве — чем оно отличается от того христианства, которое проповедует сегодня РПЦ, а также о тех процессах, которые сегодня происходят в Русской церкви, и чего нам в принципе ждать. Спасибо большое, Ксения.

А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. И пишите нам, пожалуйста, комментарии и ставьте лайки. Всем пока!

*Внесены Минюстом РФ в реестр «иностранных агентов».