ИнтервьюОбщество

Научиться стоять отдельно

Все чаще кажется, что от нас ничего не зависит. Как противостоять этому ощущению и не впасть в отчаяние. Разговор с философом и политологом Денисом Грековым

Научиться стоять отдельно

Петр Саруханов / «Новая газета»

Русская душа — негатив?

— В девяностые годы мне попалась книжка американского миссионера под названием «Введение в русскую душу». Миссионеры, которых много тогда приезжало в Россию, удивлялись тому, что головы тут у людей устроены не так, как у них. Видишь безобразие — напиши петицию, пожалуйся местным властям, выбери другого депутата, в конце концов. Россияне только вздыхали в ответ. И вот автор этой книжки объяснял, что тут решительные и самостоятельные люди систематически истреблялись или выдавливались из страны. И привычка не высовываться, ничего не предпринимать, терпеть воспитана на протяжении многих поколений. Если тут есть какая-то сермяжная правда — то ведь в таком обществе очень трудно воспитать другой принцип действий, кроме как терпеть?

Изображение

— Ну кроме трудов американских миссионеров есть еще замечательная книга — сборник статей Льва Гудкова «Негативная идентичность», изданный еще в 2004 году. Там приведены данные социологических исследований, которые вел Гудков в «Левада-центре»*. Эти исследования были посвящены фиксации негативной тоталитарной идентичности — можно сказать, что на постсоветском пространстве, но фактически в России. И там они фиксировали разные ценностные составляющие, разные социальные формы мышления, как сказал бы Карл Мангейм, которые характерны для носителей этой идентичности. Что в целом можно о ней сказать?

Это не биологическая наследственность. Нельзя, разумеется, говорить, что россияне — это какие-то генетически выведенные рабы и прочее. Это, конечно, чушь. Но есть определенные социальные формы мышления, которые наследуются и воспроизводятся через социализацию. Это первое. Второе — есть и разные социальные эффекты вроде выученной беспомощности. И многие россияне — носители как раз такой негативной идентичности.

Денис Греков. Фото: соцсети

Денис Греков. Фото: соцсети

— Почему она негативная?

— Не потому, что она какая-то особо плохая. А потому, что она имеет определенные характеристики, например, негативную фиксацию ценностей: через желание сохранить то, что есть, а не через желание приобрести то, чего нет. Например, человек больше боится потерять ту безопасность, которая у него уже есть, чем получить большую безопасность.

Это классическая схема мышления для негативной идентичности: зачем я буду рисковать своей безопасностью в обмен на неизвестно что, да еще и эту безопасность потеряю. Это характерно для самых разных сфер — от семейных отношений до государственной политики.

— Это, вероятно, проистекает от общего ощущения небезопасности. Мне, помню, плохо было в школе, где я училась, но перейти в другую я боялась: не стало бы хуже.

— Совершенно верно. Фактически эта идентичность — хроническая фиксация состояния небезопасности и отсутствие четкого права на самые разные вещи, и распространяется оно удивительно глубоко. Это наследие даже не тоталитарного, а, по сути дела, еще рабовладельческого строя в России, который был до 1861 года. Сталинский тоталитаризм это не изобрел — он это просто максимально полно реализовал.

Что произошло в российском обществе? Человек утратил априорное право на собственное достоинство. Оно стало внешней категорией, которой человека наделяет какая-то инстанция — чаще всего это инстанция власти. Чем отличается помещик от крепостного? Тем, что царь пожаловал ему поместье с крепостными. Но фактически помещик — такая же собственность самодержца, как и крестьяне. Захочет — отнимет поместье и сошлет в Сибирь. В этом смысле ни у кого нет изначального собственного достоинства и права собственности.

— Получается, эта система обречена всегда воспроизводить саму себя. Как только находится одиночка, который попытается что-то изменить к лучшему, остальные не позволят ничего нового, а постараются воспроизводить то, что уже знакомо. И общество обречено бегать по этому кругу.

— И да, и нет. С одной стороны, понятно, что эти социальные формы мышления наследуются в ходе социализации и воспроизводятся. Они дополняют социальную реальность как неформальная составляющая. Люди начинают следовать морали, которая основана на этих представлениях: например, нельзя выглядеть человеком, которому больше всех надо. Или они боятся осуждения и потому предпочитают быть конформными. А с другой стороны, вообще-то это может постепенно меняться под действием нескольких вещей.

Во-первых, это право частной собственности. Кто такой собственник? Это человек, который несет ответственность за то, как он распорядился своей собственностью — имущественной, материальной: как потопал, так и полопал. А во-вторых, частная собственность дает человеку очень важный ресурс стоять отдельно. Поэтому, если вы хотите уничтожить человеческую индивидуальность, прежде всего надо уничтожить частную собственность.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— А история с конфискацией собственности предателей Родины — прямая дорога к отмене частной собственности…

— И отмене частной собственности, и отмене достоинства отдельно взятого человека. Если у тебя нет права распоряжаться собственной жизнью, то у тебя автоматически не будет и достоинства. Достоинство требует некоторого ресурса, на который ты в состоянии опереться. А как говорил Владимир Ильич, у нищих слуг нет. Отъем достоинства — это один из элементов психоэкономии** управления таких режимов — ну назовем их тоталитарноподобными.

Тоталитаризм стремится завладеть личностью, субъектностью. В этом его ключевое отличие от диктатуры.

Авторитарная власть требует просто подчинения. А тоталитаризм требует, чтобы человек бежал впереди паровоза, чтобы он любил вот это все, чтобы это было его мышлением, его личностью и его субъектностью. Это все тоталитарные конструкции.

И раз так, то внутреннее достоинство субъекта для тоталитарной психоэкономии — ужасное препятствие. Какой-то субъект с опорой на собственное достоинство, на собственное суждение — кто он такой вообще? Да еще начинает что-то говорить, что это всю психоэкономию разрушает.

Появляется отдельная индивидуальная единица. В тоталитарном обществе единица — это исполнительный механизм. Она не субъект, а объект, она не имеет права быть субъектом, потому что субъектностью обладает только общность. Под видом национальной исторической сущности людям преподносится субъектность, к которой каждый должен присоединяться, как исполнительный механизм к облачной сети.

Малый бизнес — угроза режиму

— Но если мы оказываемся в обществе, где большинство лишено субъектности, то это ставит нас перед вопросом, возможны ли тут какие-то перемены? А если возможны, то за счет чего?

— Возможно. Еще как возможно. Но для того, чтобы понять — как, надо проанализировать сначала, как это разрушалось. Давайте вспомним, с чего начался приход Собянина. Это случилось практически сразу после знаменитых этих московских протестов, правда? С чего начался приход Собянина? С ночи длинных ковшей.

— С разрушения частной собственности.

— Не просто частной собственности, а малого бизнеса.

Малый бизнес — это ресурсная опора, во-первых. А во-вторых, владелец малого бизнеса — это же еще и обладатель независимого сознания.

Это человек, который отвечает за свой бизнес, за то, сколько налогов он платит, отвечает за последствия принимаемых решений, осуществляет самостоятельную экономическую политику. Его бизнес служит финансовой и ресурсной опорой для него самого и для какой-то массы людей, которые вполне способны прожить, работая у него. Это ресурсная база для независимой субъектности. А эта субъектность чего-то хотела от государства, требовала конкретных вещей от него. А поскольку такой субъект еще и никак не зависит от государственных денег, то это, конечно, прямая угроза режиму.

Нормализация в России шла именно по этому пути. Малый бизнес — это люди, которые формировали культуру ответственного гражданства. Когда у вас бизнес — вы думаете о последствиях и заинтересованы в сохранении общих правил игры. Собственно, первые демократии — полисные демократии — это что было, как вы думаете?

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— Ну сообщество каких-то мелких производителей.

— По сути — да. Афинский ойкос — это домохозяйство. Но не ячейка общества из трех человек, которая живет в квартире. Это скорее дома-предприятия, родовое гнездо с соответствующим производством. Они вступали в экономические связи с другими такими же торгующими между собой полисами или даже с какими-нибудь отдаленными местами, владели определенной ресурсной базой, производственной базой, владели рабами, которые работали. И владельцем этого ойкоса был один человек — деспот.

— Ну как такая усадьба Коробочки в «Мертвых душах».

— Это все родовое, клановая семья, маленькое хозяйство. А деспот этим всем владеет, голова всему. Но он не просто собственник — это все свое, родное. И это все — сфера приватного. Полис в это все вмешиваться права не имел. Это хозяйство нельзя было отнять силой. Нельзя было вмешиваться извне в процедуру наследования этого хозяйства. И чтобы это хозяйство развивалось, нельзя было силой этому препятствовать.

И демократия им была нужна не для защиты прав человека, как нам сейчас, а именно для того, чтобы защитить свою автономную единицу, свою сферу приватного.

Когда вокруг такие же, как ты, владельцы домохозяйств, они будут следить за соблюдением правил игры. Вот и полисная демократия, пожалуйста.

— То есть, получается, как в университете учили марксизму: меняем правила собственности — меняем социум? Учреждаем мелкую буржуазию, подтягиваются соответствующие общественные отношения?

— Этому можно способствовать и другими параллельными способами. Но этого не сделать без реальной ресурсной базы, когда у вас все бюджетники.

У нас сейчас огромная доля государства в бюджете. Уже году в 2017-м говорили о 70% доли государства в экономике. А сейчас уже, может, процентов 90, а то и больше. Сейчас, по-моему, нельзя найти даже кафешку или парикмахерскую, которая хотя бы косвенно не зависит от госзаказа. Если все так или иначе зависят от государственных денег — откуда возьмется независимая субъектность?

Единица — ноль

— Мы говорили о том, что тоталитарные системы присваивают себе право наделять человека достоинством. Сам по себе человек в этой системе достоинства не имеет, но государство может его наделить им, если он что-то желательное для тоталитарного общества сделал. А сама по себе человеческая единица не имеет никакой ценности. «Единица — вздор, единица — ноль. Один, даже если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно, тем более — дом пятиэтажный».

— Именно так. Субъектность индивида, человека-единицы в этой системе может быть выражена максимум в том, что он как можно лучше исполняет предписанное. Это единственная возможность для субъектности в тоталитарном обществе. Но при этом у человека отнимается его достоинство — самыми разными способами. Достоинство становится внешним символическим ресурсом: то есть ты можешь заслужить достоинство, если ты исполняешь тотальную идею общего блага, если ты жертвуешь собой. Тогда тебя делают каким-нибудь почетным пенсионером, повышают по службе, твою фотокарточку вешают на доску почета.

Но это не внутреннее суждение о достоинстве. Такой человек может апеллировать к внешней инстанции, утверждая собственное достоинство: я стахановец, например, или я Герой Соцтруда, или советский популярный писатель, у меня и справка есть, что я популярен. Достоинство фактически перестает быть внутренней категорией: если ты ничего такого не сделал, ты никто. Таким образом, задействуется вот эта коллективная часть человеческой психики. Для чего? Для обеспечения управляемости субъекта. У него отняли достоинство, и чтобы его вернуть, он кому-то что-то должен.

Достоинство — это морковка, которая вечно висит перед носом, но постоянно отодвигается, когда ты делаешь шаг вперед. И очень быстро становится понятно, что это довольно дутая категория.

Вроде бы у тебя есть какое-то достоинство, оно подтверждено инстанцией власти, которая присвоила себе право высказываться от имени всех. Но поскольку общество аномично***, в нем нет обратной связи. И это аномичное общество не подтверждает сигнал о достоинстве. И человек, которому присвоили достоинство, не имеет собственных представлений о нем и не может опереться на себя для осознания собственного Я и собственного достоинства. И если у него нет реального общественного подтверждения своего достоинства, он не понимает, уважают его окрестные люди или не уважают, или они просто, например, не хотят конфликтовать с властью.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— Вообще, последние годы нам очень ясно показали, что при помощи достоинства очень легко управлять, даже если ты ничего особенного не сделал. Общественника можно изнасиловать гантелей, а девочку, которая вышла на митинг, можно называть в отделении полиции шлюхой, бить ее и угрожать изнасилованием. Очень грубое лишение достоинства на самом примитивном физиологическом уровне, жесткое и травматичное нарушение границ даже не личности, а тела. Что шаг влево, шаг вправо — и ты всякого человеческого достоинства лишишься и будешь растоптан.

— Да, это, собственно, тоже один из элементов управления. Но что самое интересное, угрожают этим люди, у которых собственного достоинства тоже нет. Ровно в той же степени.

— А если они не будут угрожать, то сами подвергнутся лишению достоинства. Начальственным воплям или чему-то еще.

— Помните, был такой эпизод, когда российский солдат сказал, что ему было проще выстрелить в местного жителя, чем дать отпор какому-то человеку, который назвался начальником и ему это приказал. Солдат даже не знал, кто этот человек и какая у него должность. И просто выстрелил в человека, чтобы отвязаться от начальника, который на него орал. И вот тут возникает вопрос — а где твоя человеческая самостоятельность?

— «Для чего ты был первым учеником, скотина такая».

— Это во-первых. А во-вторых, где логика? Ты даже не знаешь, кто этот человек, почему ты его слушаешь.

Читайте также

Гуманисты и патриоты

В чем разница между философиями, которые определяют конфликт вокруг человека

Как тренировать субъектность

— И вот теперь возникает два разных вопроса. Первый классический: что делать? Вот по Некрасову: «Ты проснешься ль, исполненный сил, иль судеб повинуясь закону, все, что мог, ты уже совершил, создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил?» А второй — а что делать человеку, когда он оказывается в исторических обстоятельствах, в которых у него насильственно отнимают ресурсы, достоинство и все остальное?

— Задача сохранения субъектности — это задача сохранения границ, контроля. Если помните, есть несколько книжек, где описывается опыт жизни в концлагере. И там возможности для сохранения субъектности крайне скудны. Но определенным образом субъектность можно тренировать — хотя бы в границах того контроля, которые есть. Например, каждое утро чистить зубы, как бы ты себя ни чувствовал. Бриться, заботиться о себе.

Вот что могут делать россияне. Они могут расширять свои сферы контроля там, где они есть. На самом деле таково одно из недавних действий — поставить подпись за выдвижение Надеждина кандидатом в президенты. Многие критиковали это стремление поставить подпись: мол, все это профанация. Да, профанация, и люди, которые шли ставить за него подписи, не глупее тех, кто это понимает. Но это был способ сохранения субъектности в текущих условиях:

они таким образом выразили собственное отношение к происходящему, не подвергая себя чрезмерному риску. Проявили свою субъектность в той сфере контроля, которая у них остается. И это хорошо, это способствует их личному сохранению как субъектов.

— «Несогласные» в России обнаружили себя в неприятной ситуации двойного давления: с одной стороны, тебя прессует государство, с другой — мировая общественность и те сограждане, которые выбрали отъезд. Пропасть между уехавшими и оставшимися, мне кажется, делается все глубже. Одни говорят другим: вы там не понимаете, чем мы тут живем. Другие говорят: если вы там живете, вы поддерживаете режим. И вот это бесконечное навязывание друг другу своих этических норм делает согласие между людьми, которые в принципе смотрят в одну сторону, практически невозможным.

— Я бы вообще сказал, что эту работу должно осознанно вести путинское государство, чтобы не допустить формирования консолидации в обществе. Я даже могу предположить, что, вероятно, такая работа ведется. И выгуливание разных «белых пальто» в конечном счете идет на пользу путинскому режиму, потому что деконсолидирует общество и не позволяет ему договориться.

— А на какой почве вообще возможна консолидация?

— На почве общих ценностей. Так что вопрос в том, что является общей ценностью у разных людей. Я могу допустить, что у кого-то взгляды расходятся с моими. Но при этом я, например, согласен придерживаться общей ценности, что выяснение этого с помощью насилия недопустимо. А выяснять такие вещи надо, например, в парламенте. И пока все придерживаются этой ценности — все о'кей. Будем выяснять в парламенте, кто одержит политическую победу.

Вот посмотрите, демократы с республиканцами в США постоянно таким образом выясняют, кто тут прав. Но при этом они выясняют это без применения насилия, а в рамках чисто парламентской процедуры, то есть управляемого конфликта — а фактически спора. Это не конфликт, а спор. А спор это потому, что есть общая ценностная рамка.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Откуда возьмется субъектность

— Вы упомянули, что есть еще другие способы. Какие?

— Ну, во-первых, это культура. Учить защищать собственную субъектность, воспитывать представление об априорном собственном достоинстве. Можно начинать прямо с яслей, детского садика и школы. И для этого надо менять просто всю процедуру целиком. Нужно менять все образовательные методики — и это будет формировать соответствующую культуру.

Человеку нужны не только ресурсы для защиты собственной субъектности — ему надо изначально иметь представление о том, что эта субъектность есть, что ее могут пытаться отнять, подавить, исказить.

Он может понимать, что его собственное достоинство вообще не зависит ни от какой Мариванны, которая на общественных началах будет его за что-то порицать или награждать.

Нужны программы по критическому мышлению, которые, как вы знаете, ужасная крамола.

— Западные происки, да.

— Дальше: все это можно сочетать с определенным институциональным дизайном. В свое время еще Алекс де Токвиль в своей книге «Демократия в Америке» сформулировал принципы, которые не позволяют демократии мутировать в тоталитаризм. Демократия и тоталитаризм — это же массовые режимы, режимы дисциплинарные, но при этом очень сильно отличаются.

— Не могу не спросить. Многим моим ровесникам в свое время казалось, что вернуться обратно в тоталитаризм уже нельзя. И тем не менее зачатки демократии не успели прорасти — и все вернулось обратно. Почему это стало возможно — и как от этого защищаться?

Изображение

— А вот как раз Алексис де Токвиль про это и написал. Все дело в балансе между равенством и свободой. Люди вообще требуют равенства. Но это требование может заходить очень далеко назад. Например, мы действительно можем быть все равны в своем бесправии. И если у кого-то больше прав, чем у нас, нам это не нравится. Это требование равенства в демократиях уравновешивается защитой свободы, в том числе свободы индивида и свободы от диктатуры большинства. Демократия — это никакая не диктатура закона, не суверенная демократия. Это институциональный дизайн, который защищает свободу индивида от диктатуры большинства. И тем самым заставляет договариваться. Вот что сделал Ельцин в 1993 году?

Читайте также

«Когда нет будущего, остается нежность — здесь и сейчас»

Продолжаем разговоры с учителями, которые пытаются делать свою работу, несмотря ни на что

— Не стал договариваться. Танки пригнал.

— Вот. Это называется диктатура. С этого момента никакой демократии в России уже не существовало. Если у вас есть парламент, который с вами не согласен, то вы либо с ним договариваетесь, либо расстреливаете из танков. И если вы выбираете танки, в конце вас ждет то, что мы сейчас имеем.

— То есть если оппозиция хочет чего-то добиться, ей придется учиться никого не расстреливать из танков начиная друг с друга.

— Абсолютно так. Главное, что вообще может быть условием консолидации, — это консолидация. А консолидация — это когда вы признаете право другого на существование. Вот недавно в одном опубликованном в оппозиционной прессе тексте преподавателя Карлова университета в Праге я встретил занятные термины. Например, термин «инстинктивный праволиберал». Вот я вам даже процитирую: «их инстинкты схожи с инстинктами представителей власти». Что это значит? Что у вас идеологический инстинкт? Даже если отвлечься от того, кто правый, кто либерал и так далее. Важно, что если вас записали в правые либералы, то у вас идеологический инстинкт. Что это значит? Что ваши взгляды не имеют разумных оснований, у вас животные инстинкты. Теперь представьте, как отреагирует на это человек, к которому так обращаются, — что он сделает?

— Ну рассердится. Озвереет немножечко.

— Да-да, если вас незаслуженно обидели, надо вернуться и заслужить. И весь текст дальше на этом основан: вот есть осознанные левые взгляды, но они в обществе слабо развиты и мало распространены, а все не левые взгляды — неосознанные, инстинктивные. У кого нет осознанных левых взглядов — тот инстинктивный расист. Таким образом, правый либерализм отождествляется с расистскими клише. Это само по себе очень мило.

Но дело даже не в этом.

У меня главный вопрос — а вы вообще можете себе это позволить? Вас всех уже вышвырнули за пределы страны, «пришел лесник и всех прогнал» — и правых либералов, и левых либералов, и просто левых, и троцкистов, и всех. Но вы по-прежнему объявляете оппонентов какими-то животными с инстинктами.

Вы серьезно так хотите договориться с этими людьми?

Это вот показатель того, как устроена культура спора в российском обществе. Наш спор сразу переходит в конфликт.

— А конфликт переходит на личности и оскорбления.

— А конфликт — это война. Кто не выжил, тот и сдох. И в этом смысле это тоже утрата субъектности. В таком состоянии просто нельзя быть адекватным ситуации. Сейчас надо консолидироваться любой ценой. А здесь идет обратный процесс, причем тоже любой ценой.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— Но ведь это же так по-человечески: я же знаю всю правду, а мои оппоненты ее не понимают еще, значит, они стоят на какой-то более низкой ступени развития.

— И при этом священна уверенность в том, что наша позиция — более высокая, а все остальные примитивны.

— Мы это можем спокойно обсуждать, пока не ввязались в спор. А как ввяжешься — ну да, теоретически я должен прислушиваться к другому человеку. А практически-то — я права, а он чушь несет.

— А ситуация спора может протекать очень по-разному. Одно дело — если с вами спорят, другое — если конфликтуют. Спорить в ситуации конфликта — это проигрышная стратегия. Даже я, настроенный на общие ценности и консолидацию, оказавшись в ситуации конфликта, первым делом понимаю, что со мной ведут борьбу не на жизнь, а на смерть. И в этом смысле, хочу я или нет, я должен от споров отказаться. Потому что собственное выживание себе дороже, чем сохранение попыток как-то настроить контакт с этим человеком.

— А как же тогда договариваться? Вот нам тема на будущее. И еще одна тема — не то что как бы нам реорганизовать Рабкрин, а скорее — как нам реморализовать Арканар. И к этому разговору мы с вами скоро вернемся.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».

** Психоэкономия — термин из психоанализа. Изначально он обозначал отношения между нарциссическими желаниями индивида и цензурой со стороны коллективистской части психики. Здесь он означает то, как дисциплинарное государство формирует индивида с такими психоэкономическими параметрами, которые в нужном ему направлении разворачивают цензуру коллективистского уровня психики у каждого отдельного человека. И так выстраивается поддержка собственно власти.

*** Аномия — состояние разложения социальных и моральных норм, стандартов и ценностей в обществе.

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow