ИнтервьюОбщество

«Когда нет будущего, остается нежность — здесь и сейчас»

Продолжаем разговоры с учителями, которые пытаются делать свою работу, несмотря ни на что

Повседневная учительская работа не состоит из подчинения или сопротивления государственной идеологии. Дело не в том, проводить или не проводить «Разговоры о важном», а в том, что в самом деле важно школьникам. Но как найти смысл в своих уроках, когда, кажется, окончательно обессмыслилось почти все? Об этом мы говорим со словесником Александром Серапионовым.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Цитатник:
  • «Тревога токсична, она захватывает человека, обездвиживает. Я пока не понимаю, что с этим делать. Надо научиться как-то с этим жить».
  • «Нынешние дети — это дети из поколения пост-иронии. Китч они не просто не воспринимают — они не готовы его брать в поле своего внимания».
  • «Неважно, про что с ними разговаривать. Да про то, что важно для этого ребенка здесь и сейчас. Необязательно говорить про имперский синдром, отмену Достоевского, вставание с колен. Если для ребенка это неактуально — и не надо про это говорить. Говорить имеет смысл про то, что актуально здесь и сейчас, — это может быть лес за окном, это может быть первая любовь… Чем менее глобальны эти разговоры, тем они полезнее и ресурснее».
  • «Если будущего нет, единственное, на что нам остается опираться, — это настоящее, здесь и сейчас. Плотность смысловых, эмоциональных связей с окружающими тебя людьми здесь и сейчас».
  • «В моем взгляде на детей и подростков стало очень много нежности. Это главное мое слово за последние годы. Человек очень хрупок, мал и смертен. Настолько стремительно и бессмысленно смертен, что хочется всех обнять с нежностью, прижать к себе и согреть, потому что мы все друг у друга очень ненадолго. Настолько ненадолго, что, кроме нежности, что нам остается?»

— Что поменялось лично для вас в вашей работе в последнее время?

— Это связано не только с политической ситуацией, но и с внутренними процессами. Мне стало важнее говорить не только про какие-то интеллектуальные вещи, но и про то, как, например, литература помогает работать с собственным состоянием — в том числе с тревогой, связанной, например, с последними известиями или с отъездом близких. Сместился фокус на более тонкие вещи — не сугубо рациональные, учебные. Когда на каждый урок идешь как на последний, когда не знаешь, что будет завтра, меняется ощущение этих уроков.

— Можно ли говорить, что у детей возникли какие-то новые запросы к уроку литературы?

— Я не вижу здесь серьезных изменений. Наши ученики всегда воспринимали урок как поддерживающее пространство, теперь это только усилилось, здесь нет изменений.

— Изменились ли родители?

— Я чувствую их запредельную тревожность. И в этом году — даже больше, чем в прошлом. Именно запредельную, почти маниакальную. Она может выливаться во что угодно — в желание 17-летнего ребенка возить на соседнюю улицу на машине, в опасное умолчание — когда родители боятся о чем-то говорить, боятся спрашивать. Желание контролировать все — контролировать детей, школу, держать все в своих руках.

Про это смешно говорить взрослым людям, но приходится им объяснять, что проблемы — это нормально, конфликты — это нормально, что если мы друг друга не понимаем — это нормально.

Мне понятно, откуда это идет. Люди могут даже не отдавать себе отчета в том, что тревога возникает, если у них нет возможности поехать, скажем, в любимый Рим или Париж или они не могут встретиться с другом, не могут контролировать свою жизнь. Мне самому делается страшно от этой тревоги, вот я вам об этом говорю, а сам ловлю ускоренный темп дыхания, речи. Тревога токсична, она распространяется, захватывает человека, обездвиживает. Я пока не понимаю, что с этим делать. Надо научиться как-то с этим жить.

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— При этом у государства есть свои представления о том, каким должен быть урок литературы. Как работать в условиях, когда литература рассматривается исключительно как воспитательное пособие по выращиванию послушного, лояльного власти гражданина?

— Теодор Шанин говорил, что секрет успеха — это отвага. Неслучайно мы Франкла читаем и перечитываем: если что-то для тебя ценно, кто это у тебя может это отнять? Никто. Кто может отнять у тебя любовь говорить про тексты как про свободу? Про что вся русская литература? Она вся про свободу — от первого и до последнего слова. От «Слова о Законе и Благодати», где сказано, что без благодати закон мертв, от Пушкина — «дорогою свободной иди, куда влечет тебя свободный ум»…

— До «Пушкин! Тайную свободу пели мы вослед тебе»… Но ведь свобода как понятие совершенно выпадает из современной концепции преподавания литературы как воспитательной дисциплины. Патриотизм есть, Родина есть, природа есть, а свободы нет.

— Это китч. Практически в терминологическом смысле этого слова — вот как принты с кока-колой.

— Или пейзажи с березками с Арбата…

–— Это такая же штамповка типичных форменных образов.

Нынешние дети (по крайней мере те, с которыми я общаюсь) — это дети из поколения пост-иронии. Китч они не просто не воспринимают — они не готовы его брать в поле своего внимания. Ну какие березки, это смешно, в конце концов.

— О чем детям, по-вашему, важно говорить со взрослыми и каких разговоров им по-настоящему не хватает?

— Во-первых, им просто не хватает разговоров. Очень трогательно, что «разговорами о важном» называются вовсе не разговоры, а внедрение в головы школьников неких готовых мыслей. Одного коллегу дети однажды спросили: «Почему взрослые, когда хотят нас в чем-то убедить, называют это разговорами?» Разговор — это когда два человека, как мы с вами, садятся друг напротив друга и понимают, что в конце этого разговора оба они поменяются.

А детям просто не хватает разговора на равных, когда взрослый чему-то учится у ребенка, а ребенок — у взрослого, разговора вне рамок официозных отношений. И мне в конечном счете кажется, что неважно, про что с ними разговаривать. Да про то, что важно для этого человека здесь и сейчас. Необязательно говорить про постколониальную теорию, имперский синдром, отмену Достоевского, вставание с колен. Если для ребенка это неактуально — и не надо про это говорить. Говорить имеет смысл про то, что актуально здесь и сейчас, — это может быть лес за окном, это может быть первая любовь, может быть… Мне в последнее время кажется, чем менее глобальны эти разговоры, тем они полезнее и ресурснее. О влюбленности, о надежде, о запахах, о книжках, стихах, фильмах, сериалах, мемах — о чем угодно.

Читайте также

Ментальный файрвол

Даже в поле разрешенного школьник может сохранить критическое мышление и противостоять пропаганде. Разговор с экспертом

— Чего детям острее всего не хватает в наше время, чего они глобально недополучают от окружающей среды?

— Уверенности в будущем. Даже не так: просто будущего. Я часто это слышу. Мы с психологом обсуждали это, он сказал: человек всегда располагается между прошлым и будущим. У него есть прошлое, которое он знает, и будущее, в котором у него будет то-то и то-то, и это помогает ему держаться сейчас. А у нас резко отрубили будущее, и дети это очень остро чувствуют. Подростку это очень важно: он строит планы — куда поступать, зачем, где учиться, — и это все вообще непонятно.

Вот сейчас у нас будет Северная Корея — и что? Чему учиться и где? За границей? Как туда выехать? Легко говорить: уезжайте. Но это страшная трагедия для человека — оторваться от корней, от дома, от всего, что любишь, от котов, от родителей… Полное непонимание, куда идти.

— Школа что-то может для них сделать? Дать дополнительную точку опоры?

— Если будущего нет, единственное, на что нам остается опираться, — это настоящее, здесь и сейчас. Плотность смысловых, эмоциональных связей с окружающими тебя людьми здесь и сейчас. Максимальная плотность этих связей — в школьных поездках, в общении с выпускниками. Мне в самом деле кажется, что чисто интеллектуальная учебная деятельность этого всего не дает, она менее ресурсна, чем творческая деятельность, связанная, например, с театром. А на уроках я могу давать творческие задания.

— Есть ощущение, что некоторые вещи не то чтобы обессмыслились, а отступили на второй план. Единственная мерка, от которой ты можешь отсчитывать, — ты сам, как у Алисы в Стране чудес, где все меняется ежеминутно. Может ли школа научить искать опору в себе, а не только в друзьях или мировой культуре, самостоятельно стоять на ногах и верить себе и тому, что говорят? «То ли я сошел с ума, то ли весь мир сошел с ума» — мы же постоянно встречаемся в литературе с этим мнимым безумием, когда свихнулся-то весь мир, а ты нормален.

— Задача сохранить себя в этом всем — сложная. Мне кажется, все то, что мы делаем с детьми, оно про это. Почему мы занимаемся анализом художественного текста? Потому что в нем есть уровни, и среди них есть высший уровень — уровень смысла, к которому все сводится, как и в нашей жизни. Вынь смысл из художественного текста — все развалится. Вынь другие уровни из художественного текста — он превратится в патетичное морализаторское высказывание, в которое никто не поверит.

Так же и наша жизнь: у нас есть высший смысл, ради которого мы выстраиваем другие уровни своей жизни. Верхние уровни — это то, чем мы не готовы поступиться, нижние — то, где мы готовы идти на компромисс, и это нормально. Очевидно, что мы все идем на какие-то компромиссы. Скажем, какой-то священник поминает в молитве патриарха, хотя ему этого не хочется, но он это делает, чтобы быть со своей паствой.

Мы и так всегда давали детям возможность говорить о своем внутреннем мире — чтобы его сохранить, о нем надо говорить. Говорить о своих травмах, о своих переживаниях, радостях… Мы на уроках всю жизнь этим занимались. Занимались творчеством — все знают, что творчество терапевтично.

Фото: Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Когда ты пишешь литературный текст, когда ты создаешь коллаж, снимаешь фильм, ты проживаешь некоторый опыт, претворяешь его в созидательную энергию. Если этот опыт трагический, он преобразуется в катарсис: творчество превращает смерть в катарсис, то есть в жизнь.

— Какой могла бы стать та последняя капля, после который вы готовы были бы покинуть школу?

— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос. Это может быть тюрьма.

— Хорошо, не настаиваю. Тюрьма у нас всегда на заднем плане маячит. Но вот уехавшие часто нас упрекают: говорят, что мотив «учить детей» — это такая слабая отмазка, которой мы маскируем свою трусость. Что на это скажете?

— Скажу «не оспоривай глупца».

— А почему вы не уехали?

— Не знаю. Мне важно быть рядом с моими близкими. С учениками. Даже в моменты глухого отчаяния я не теряю надежду. Иногда во мне просыпается нелепый азарт — желание досмотреть этот «сериал» до конца.

— Сами дети поменялись за это время?

— Поменялся я. В моем взгляде на детей и подростков стало очень много нежности. Это главное мое слово за последние годы.

— Почему именно нежность? Такие слова, как «нежность» или «умиление», считаются сейчас чуть ли не ругательными. Нежность — последнее, о чем думают родители, выбирая для ребенка школу.

— Ну, во-первых, человек очень хрупок, мал и смертен. Настолько стремительно и бессмысленно смертен, что хочется всех обнять с нежностью, прижать к себе и согреть, потому что мы все друг у друга очень ненадолго. Настолько ненадолго, что, кроме нежности, что нам остается? Во-вторых, потому что я как христианин свято верю, что человек — это образ и подобие Божие, причем неискаженное. Он может делать разное, но он человек — и ничего, кроме нежности, к этому чуду испытывать невозможно.

В нежности много уязвимости. Это не любовь, само слово «нежность» предполагает хрупкость, уязвимость, трепетность. И это очень здорово, это дает нам возможность принимать уязвимых людей. Мы все насмотрелись на людей, которые думают, что они всесильны, и это омерзительное зрелище.

Обложка романа «Типа я»

Обложка романа «Типа я»

— Я помню, когда моему сыну и его друзьям было лет по восемь, они как раз очень старались быть сильными и крутыми. Изображали плохих парней: скручивали из бумажки что-то вроде папиросок, ходили с большими палками, говорили ужасным басом — не то Васька Буслаев на минималках, не то «гопник с района»: я большой и страшный, значит, крутой.

— Да-да, как в романе Ислама Ханипаева «Типа я». «Крутой Али».

— Учитель может такому взгляду на мир что-то противопоставить? Научить смотреть на мир иначе?

— Мне очень не нравится в последнее время слово «научить». Я несколько разочарован и в концепции научения, и в концепции взрослости. Когда я встречаюсь с учеником, который сам идет за мной вместе со мной, это прекрасно. Но в остальных случаях в этом «научении» столько насилия, столько неправды, если честно… вот эти взрослые, которые думают, что они взрослые…

Нет, я не говорю, что я хочу научить нежности. Кто-то рядом со мной почувствует ее во мне и в себе — и пойдет вместе рядом. В литературе много про чувства, ощущения, нюансы — она вообще вся про нюансировку. Если ты однозначно скажешь что-то про художественный текст, ты скажешь неправду. Литература и искусство (скажем, Рембрандт) — замечательные помощники в том, чтобы научиться чувствовать, различать оттенки. Школа нежности, нюансов, подробностей, возможность увидеть свет в человеке. Конечно, прежде всего вспоминается Рембрандт или Джотто. Но конечно, самому главному научить невозможно.

Не надо быть глупцами и думать, что от нас многое зависит. Позиция «рядом» для меня в последнее время очень важна. Не сверху, не снизу, а рядом, вместе — мы вместе куда-то движемся, что-то получается, что-то нет. И для ребенка эта позиция важна: ему важно понимать, что его не стремятся переделать. Это тоже очень опасное дело — переделывать другого.

Фото: Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

Фото: Фото: Алексей Душутин / «Новая газета»

— Кстати, в последнее время дети оказались очень подкованы в области популярной психологии и всех литературных героев оценивают с ее точки зрения. Сама слышала от учеников: Тарас Бульба все делает неправильно, он должен понимать, что это его сын и его нельзя судить; Дубровский поступает как аморальный человек, он должен понимать, что вершить судьбы других людей и судить других людей не имеет права… Я говорю: а вы сейчас что делаете?

— Нормальное неофитство: когда ты чем-то увлечен, ты все время об этом говоришь. Таким детям можно напомнить Берна. Не помню, в какой книге он пишет: позиция взрослого — это «могу», а не «должен». Я своих учу: давайте попробуем слово «должен» всегда заменять на слово «может». «Я должен хорошо учиться» — «Ты можешь хорошо учиться». «Я должен победить на олимпиаде» — «Ты можешь победить на олимпиаде». «Он должен прекратить» — «Он может прекратить». Все истории про то, что кто-то что-то должен, как говорят те же самые дети, токсичны.

— Ну да. Печорин токсичен, Андрей Болконский токсичен.

— Ну нет, Болконский, мне кажется, не токсичен.

— Ну как же, вы посмотрите на его отношение к княгине Лизе.

— «Нет, вы не понимаете, это другое». Вот Онегин — токсичный. Печорин — совсем токсичный. Конечно, об этом надо говорить. Плохо быть токсичным. От этого плохо самому герою. Я не вижу тут противоречия. Вся русская литература — о том, как человек справляется со смыслом своей собственной жизни. Или не справляется. Печорин счастлив насыщенной гордостью. А что у него внутри? Пустота, поэтому он и несчастлив. Один коллега говорил: когда критики XIX века гегельянскую терминологию применяли к литературе, это вообще не вызывало вопросов, хотя философия — это совершенно другая наука. А какая разница — гегельянская философия или экзистенциальная психотерапия Роджерса? Все прекрасно. Важно только не слишком увлекаться психологическим анализом.

— Я все-таки пытаюсь добиться от школьников историзма мышления — не требовать от людей, живших в XV веке, чтобы они обладали сознанием человека, живущего в XXI веке.

— Мне кажется, работа человека с культурой, с литературой — это всегда двунаправленный процесс: с одной стороны, стремление увидеть происходящее изнутри той эпохи, а с другой — наложить на ту эпоху мерки нашей современности. Так было всегда. Когда Леонардо да Винчи рисует Мадонну в одежде флорентийской аристократки, он что делает? Это естественный процесс. Вполне естественно, с одной стороны, знать и понимать, откуда родился байронический герой, а с другой — ощущать Печорина нашим современником. Эти две тенденции отлично друг друга уравновешивают.

Читайте также

У наших детей нет связных представлений о мире

Зачем хороший учитель пошел директорствовать в школу на окраине

— Хочется напоследок спросить что-нибудь умное, важное. Спрошу: на чем держитесь?

— Прекрасный вопрос. Секреты, в общем, вечные: жена, кошки, храм, дети, коллеги, винишко, книги. Очень здорово открывать какие-то книги, которые помогают. Из последнего — роман Артема Роганова «Как слышно», цикл лекций Ольги Седаковой. Большое счастье, что у нас есть «Арзамас», что есть стихи Михаила Айзенберга, вот это его последнее стихотворение — «Шествует без конвоя // Слово как таковое…» — просто великолепное. Возможность быть с теми, кого ты любишь, поддерживать их, делать с ними что-то интересное. Делать что-то маленькое. Не в смысле «малых дел», а иначе: вот получилось занятие — это так здорово! Получилась поездка в Ясную поляну — хорошо. Понятно, что глобальные планы закончились. Но может, это и к лучшему.

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow