— Что поменялось лично для вас в вашей работе в последнее время?

— Это связано не только с политической ситуацией, но и с внутренними процессами. Мне стало важнее говорить не только про какие-то интеллектуальные вещи, но и про то, как, например, литература помогает работать с собственным состоянием — в том числе с тревогой, связанной, например, с последними известиями или с отъездом близких. Сместился фокус на более тонкие вещи — не сугубо рациональные, учебные. Когда на каждый урок идешь как на последний, когда не знаешь, что будет завтра, меняется ощущение этих уроков.

— Можно ли говорить, что у детей возникли какие-то новые запросы к уроку литературы?

— Я не вижу здесь серьезных изменений. Наши ученики всегда воспринимали урок как поддерживающее пространство, теперь это только усилилось, здесь нет изменений.

— Изменились ли родители?

— Я чувствую их запредельную тревожность. И в этом году — даже больше, чем в прошлом. Именно запредельную, почти маниакальную. Она может выливаться во что угодно — в желание 17-летнего ребенка возить на соседнюю улицу на машине, в опасное умолчание — когда родители боятся о чем-то говорить, боятся спрашивать. Желание контролировать все — контролировать детей, школу, держать все в своих руках.

Мне понятно, откуда это идет. Люди могут даже не отдавать себе отчета в том, что тревога возникает, если у них нет возможности поехать, скажем, в любимый Рим или Париж или они не могут встретиться с другом, не могут контролировать свою жизнь. Мне самому делается страшно от этой тревоги, вот я вам об этом говорю, а сам ловлю ускоренный темп дыхания, речи. Тревога токсична, она распространяется, захватывает человека, обездвиживает. Я пока не понимаю, что с этим делать. Надо научиться как-то с этим жить.

— При этом у государства есть свои представления о том, каким должен быть урок литературы. Как работать в условиях, когда литература рассматривается исключительно как воспитательное пособие по выращиванию послушного, лояльного власти гражданина?

— Теодор Шанин говорил, что секрет успеха — это отвага. Неслучайно мы Франкла читаем и перечитываем: если что-то для тебя ценно, кто это у тебя может это отнять? Никто. Кто может отнять у тебя любовь говорить про тексты как про свободу? Про что вся русская литература? Она вся про свободу — от первого и до последнего слова. От «Слова о Законе и Благодати», где сказано, что без благодати закон мертв, от Пушкина — «дорогою свободной иди, куда влечет тебя свободный ум»…

— До «Пушкин! Тайную свободу пели мы вослед тебе»… Но ведь свобода как понятие совершенно выпадает из современной концепции преподавания литературы как воспитательной дисциплины. Патриотизм есть, Родина есть, природа есть, а свободы нет.

— Это китч. Практически в терминологическом смысле этого слова — вот как принты с кока-колой.

— Или пейзажи с березками с Арбата…

–— Это такая же штамповка типичных форменных образов.

— О чем детям, по-вашему, важно говорить со взрослыми и каких разговоров им по-настоящему не хватает?

— Во-первых, им просто не хватает разговоров. Очень трогательно, что «разговорами о важном» называются вовсе не разговоры, а внедрение в головы школьников неких готовых мыслей. Одного коллегу дети однажды спросили: «Почему взрослые, когда хотят нас в чем-то убедить, называют это разговорами?» Разговор — это когда два человека, как мы с вами, садятся друг напротив друга и понимают, что в конце этого разговора оба они поменяются.

А детям просто не хватает разговора на равных, когда взрослый чему-то учится у ребенка, а ребенок — у взрослого, разговора вне рамок официозных отношений. И мне в конечном счете кажется, что неважно, про что с ними разговаривать. Да про то, что важно для этого человека здесь и сейчас. Необязательно говорить про постколониальную теорию, имперский синдром, отмену Достоевского, вставание с колен. Если для ребенка это неактуально — и не надо про это говорить. Говорить имеет смысл про то, что актуально здесь и сейчас, — это может быть лес за окном, это может быть первая любовь, может быть… Мне в последнее время кажется, чем менее глобальны эти разговоры, тем они полезнее и ресурснее. О влюбленности, о надежде, о запахах, о книжках, стихах, фильмах, сериалах, мемах — о чем угодно.

— Чего детям острее всего не хватает в наше время, чего они глобально недополучают от окружающей среды?

— Уверенности в будущем. Даже не так: просто будущего. Я часто это слышу. Мы с психологом обсуждали это, он сказал: человек всегда располагается между прошлым и будущим. У него есть прошлое, которое он знает, и будущее, в котором у него будет то-то и то-то, и это помогает ему держаться сейчас. А у нас резко отрубили будущее, и дети это очень остро чувствуют. Подростку это очень важно: он строит планы — куда поступать, зачем, где учиться, — и это все вообще непонятно.

— Школа что-то может для них сделать? Дать дополнительную точку опоры?

— Если будущего нет, единственное, на что нам остается опираться, — это настоящее, здесь и сейчас. Плотность смысловых, эмоциональных связей с окружающими тебя людьми здесь и сейчас. Максимальная плотность этих связей — в школьных поездках, в общении с выпускниками. Мне в самом деле кажется, что чисто интеллектуальная учебная деятельность этого всего не дает, она менее ресурсна, чем творческая деятельность, связанная, например, с театром. А на уроках я могу давать творческие задания.

— Есть ощущение, что некоторые вещи не то чтобы обессмыслились, а отступили на второй план. Единственная мерка, от которой ты можешь отсчитывать, — ты сам, как у Алисы в Стране чудес, где все меняется ежеминутно. Может ли школа научить искать опору в себе, а не только в друзьях или мировой культуре, самостоятельно стоять на ногах и верить себе и тому, что говорят? «То ли я сошел с ума, то ли весь мир сошел с ума» — мы же постоянно встречаемся в литературе с этим мнимым безумием, когда свихнулся-то весь мир, а ты нормален.

— Задача сохранить себя в этом всем — сложная. Мне кажется, все то, что мы делаем с детьми, оно про это. Почему мы занимаемся анализом художественного текста? Потому что в нем есть уровни, и среди них есть высший уровень — уровень смысла, к которому все сводится, как и в нашей жизни. Вынь смысл из художественного текста — все развалится. Вынь другие уровни из художественного текста — он превратится в патетичное морализаторское высказывание, в которое никто не поверит.

Так же и наша жизнь: у нас есть высший смысл, ради которого мы выстраиваем другие уровни своей жизни. Верхние уровни — это то, чем мы не готовы поступиться, нижние — то, где мы готовы идти на компромисс, и это нормально. Очевидно, что мы все идем на какие-то компромиссы. Скажем, какой-то священник поминает в молитве патриарха, хотя ему этого не хочется, но он это делает, чтобы быть со своей паствой.

Когда ты пишешь литературный текст, когда ты создаешь коллаж, снимаешь фильм, ты проживаешь некоторый опыт, претворяешь его в созидательную энергию. Если этот опыт трагический, он преобразуется в катарсис: творчество превращает смерть в катарсис, то есть в жизнь.

— Какой могла бы стать та последняя капля, после который вы готовы были бы покинуть школу?

— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос. Это может быть тюрьма.

— Хорошо, не настаиваю. Тюрьма у нас всегда на заднем плане маячит. Но вот уехавшие часто нас упрекают: говорят, что мотив «учить детей» — это такая слабая отмазка, которой мы маскируем свою трусость. Что на это скажете?

— Скажу «не оспоривай глупца».

— А почему вы не уехали?

— Не знаю. Мне важно быть рядом с моими близкими. С учениками. Даже в моменты глухого отчаяния я не теряю надежду. Иногда во мне просыпается нелепый азарт — желание досмотреть этот «сериал» до конца.

— Сами дети поменялись за это время?

— Поменялся я. В моем взгляде на детей и подростков стало очень много нежности. Это главное мое слово за последние годы.

— Почему именно нежность? Такие слова, как «нежность» или «умиление», считаются сейчас чуть ли не ругательными. Нежность — последнее, о чем думают родители, выбирая для ребенка школу.

— Ну, во-первых, человек очень хрупок, мал и смертен. Настолько стремительно и бессмысленно смертен, что хочется всех обнять с нежностью, прижать к себе и согреть, потому что мы все друг у друга очень ненадолго. Настолько ненадолго, что, кроме нежности, что нам остается? Во-вторых, потому что я как христианин свято верю, что человек — это образ и подобие Божие, причем неискаженное. Он может делать разное, но он человек — и ничего, кроме нежности, к этому чуду испытывать невозможно.

— Я помню, когда моему сыну и его друзьям было лет по восемь, они как раз очень старались быть сильными и крутыми. Изображали плохих парней: скручивали из бумажки что-то вроде папиросок, ходили с большими палками, говорили ужасным басом — не то Васька Буслаев на минималках, не то «гопник с района»: я большой и страшный, значит, крутой.

— Да-да, как в романе Ислама Ханипаева «Типа я». «Крутой Али».

— Учитель может такому взгляду на мир что-то противопоставить? Научить смотреть на мир иначе?

— Мне очень не нравится в последнее время слово «научить». Я несколько разочарован и в концепции научения, и в концепции взрослости. Когда я встречаюсь с учеником, который сам идет за мной вместе со мной, это прекрасно. Но в остальных случаях в этом «научении» столько насилия, столько неправды, если честно… вот эти взрослые, которые думают, что они взрослые…

Нет, я не говорю, что я хочу научить нежности. Кто-то рядом со мной почувствует ее во мне и в себе — и пойдет вместе рядом. В литературе много про чувства, ощущения, нюансы — она вообще вся про нюансировку. Если ты однозначно скажешь что-то про художественный текст, ты скажешь неправду. Литература и искусство (скажем, Рембрандт) — замечательные помощники в том, чтобы научиться чувствовать, различать оттенки. Школа нежности, нюансов, подробностей, возможность увидеть свет в человеке. Конечно, прежде всего вспоминается Рембрандт или Джотто. Но конечно, самому главному научить невозможно.

Не надо быть глупцами и думать, что от нас многое зависит. Позиция «рядом» для меня в последнее время очень важна. Не сверху, не снизу, а рядом, вместе — мы вместе куда-то движемся, что-то получается, что-то нет. И для ребенка эта позиция важна: ему важно понимать, что его не стремятся переделать. Это тоже очень опасное дело — переделывать другого.

— Кстати, в последнее время дети оказались очень подкованы в области популярной психологии и всех литературных героев оценивают с ее точки зрения. Сама слышала от учеников: Тарас Бульба все делает неправильно, он должен понимать, что это его сын и его нельзя судить; Дубровский поступает как аморальный человек, он должен понимать, что вершить судьбы других людей и судить других людей не имеет права… Я говорю: а вы сейчас что делаете?

— Нормальное неофитство: когда ты чем-то увлечен, ты все время об этом говоришь. Таким детям можно напомнить Берна. Не помню, в какой книге он пишет: позиция взрослого — это «могу», а не «должен». Я своих учу: давайте попробуем слово «должен» всегда заменять на слово «может». «Я должен хорошо учиться» — «Ты можешь хорошо учиться». «Я должен победить на олимпиаде» — «Ты можешь победить на олимпиаде». «Он должен прекратить» — «Он может прекратить». Все истории про то, что кто-то что-то должен, как говорят те же самые дети, токсичны.

— Ну да. Печорин токсичен, Андрей Болконский токсичен.

— Ну нет, Болконский, мне кажется, не токсичен.

— Ну как же, вы посмотрите на его отношение к княгине Лизе.

— «Нет, вы не понимаете, это другое». Вот Онегин — токсичный. Печорин — совсем токсичный. Конечно, об этом надо говорить. Плохо быть токсичным. От этого плохо самому герою. Я не вижу тут противоречия. Вся русская литература — о том, как человек справляется со смыслом своей собственной жизни. Или не справляется. Печорин счастлив насыщенной гордостью. А что у него внутри? Пустота, поэтому он и несчастлив. Один коллега говорил: когда критики XIX века гегельянскую терминологию применяли к литературе, это вообще не вызывало вопросов, хотя философия — это совершенно другая наука. А какая разница — гегельянская философия или экзистенциальная психотерапия Роджерса? Все прекрасно. Важно только не слишком увлекаться психологическим анализом.

— Я все-таки пытаюсь добиться от школьников историзма мышления — не требовать от людей, живших в XV веке, чтобы они обладали сознанием человека, живущего в XXI веке.

— Мне кажется, работа человека с культурой, с литературой — это всегда двунаправленный процесс: с одной стороны, стремление увидеть происходящее изнутри той эпохи, а с другой — наложить на ту эпоху мерки нашей современности. Так было всегда. Когда Леонардо да Винчи рисует Мадонну в одежде флорентийской аристократки, он что делает? Это естественный процесс. Вполне естественно, с одной стороны, знать и понимать, откуда родился байронический герой, а с другой — ощущать Печорина нашим современником. Эти две тенденции отлично друг друга уравновешивают.

— Хочется напоследок спросить что-нибудь умное, важное. Спрошу: на чем держитесь?

— Прекрасный вопрос. Секреты, в общем, вечные: жена, кошки, храм, дети, коллеги, винишко, книги. Очень здорово открывать какие-то книги, которые помогают. Из последнего — роман Артема Роганова «Как слышно», цикл лекций Ольги Седаковой. Большое счастье, что у нас есть «Арзамас», что есть стихи Михаила Айзенберга, вот это его последнее стихотворение — «Шествует без конвоя // Слово как таковое…» — просто великолепное. Возможность быть с теми, кого ты любишь, поддерживать их, делать с ними что-то интересное. Делать что-то маленькое. Не в смысле «малых дел», а иначе: вот получилось занятие — это так здорово! Получилась поездка в Ясную поляну — хорошо. Понятно, что глобальные планы закончились. Но может, это и к лучшему.