расшифровка

Зоя Светова. Всем привет! Это очередной эпизод подкаста «Совещательная комната». И это мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — известный журналист Маша Слоним. Конечно, наши слушатели знают Машу по ее замечательным передачам «Письма с моей фермы» на радиостанции «Эхо Москвы», где она рассказывала о многочисленных кошках, собаках и лошадях. Но на самом деле Маша Слоним известна иной журналистской деятельностью. Она много лет работала на Би-би-си, став легендой русской журналистики, дружила с очень многими советскими диссидентами. Когда говорят о Маше Слоним, вспоминают ее дружбу с Иосифом Бродским.

Маша, мне кажется, что твоя жизнь — такой русско-английский роман, и я надеюсь, что ты, может быть, сама когда-нибудь его напишешь. Маша Слоним — внучка английской писательницы и сталинского министра иностранных дел Максима Литвинова. Ее отец — известный скульптор Илья Слоним, а мать —переводчица и художница Татьяна Литвинова. Двоюродный брат Павел Литвинов — очень известный советский диссидент, который был одним из тех восьми человек, вышедших на Красную площадь в августе 1968 года в знак протеста против советского вторжения в Чехословакию.

Но дальше уже начинается, собственно, Машина история, которая меня ужасно увлекает. Я не знаю второго такого человека среди своих знакомых, который бы дважды эмигрировал: сначала она уехала из Советского Союза в 1974 году и вернулась уже в Россию в начале 90-х.

Маша, расскажи, почему ты вернулась тогда, а потом почему ты уехала уже в 2016 году и теперь живешь в Англии, если я не путаю, это называется графство Девон, такая английская глубинка. И почему уехала в 1974-м? Связано ли это было с тем, что в твоей квартире печатали самиздат, «Хронику текущих событий», тебя вызывали на допросы в КГБ?

Маша Слоним. Ну, в общем-то, я на самом деле пожалела свою маму, которая очень тревожилась в связи с обысками, допросами и арестами моих близких друзей, из которых к тому времени довольно многие уже сидели. Мне же было все интересно на самом деле. И я совершенно не хотела уезжать. Я пыталась несколько раз, кстати говоря, как Иосиф Бродский, заставить систему выпустить меня, а потом впустить обратно, сделать вид, что я живу в нормальной стране, из которой можно уехать навестить отца моего ребенка.

Потому что мне казалось, что действительно это правда, и ребенку нужно было встречаться с отцом, который к тому времени уже жил в Калифорнии. Это Гриша Фрейдин, филолог, мы были ровесники, он уехал чуть раньше, в 1972 году. Антон, мой сын, по нему скучал. Гриша по нему тоже скучал. Я пыталась убедить ОВИР, что это мое неотъемлемое право и право моего сына — встретиться с его отцом. Ну, там были, конечно, смешные игры какие-то. Мне отказывали и говорили, что нет, мы не можем отпустить вас в Америку, мы не можем позволить, чтобы вы разбили молодую американскую семью. Какие-то такие смешные штуки. Но это не официальный отказ был. Были наши какие-то такие переговоры в министерстве. Я дошла даже до Министерства внутренних дел. Объясняли, что бывший муж не является ближайшим родственником и поэтому они не могут выпустить меня к нему. Я пыталась там говорить, что, например, когда заполняешь анкету, надо перечислять ближайших родственников за границей, и ты обязательно должен назвать бывшего супруга или супругу. Ну нет, на них ничего не действовало.

Поэтому в конце концов я подала на выезд на постоянное жительство в Америку — меня пригласила моя сестра Вера, которая была замужем за Валерием Чалидзе. Это еще один мой известный родственник, которого ты не перечислила и которого лишили гражданства, когда он был уже в США, и выехал туда по приглашению, чтобы читать лекции. Он был физиком и соратником Андрея Сахарова. И они как раз вдвоем создали первый Комитет защиты прав человека. В общем, запутанная история.

Уже был один скандал с Павлом Литвиновым, моим кузеном, что вроде внуки сталинского министра иностранных дел один за другим, так сказать, выступают против советской власти. И поэтому выпустили удивительным совершенно образом — по советскому паспорту сроком на один год, выданным на постоянное жительство в США. Такая смешная история была.

Кого-то выпускали, но чтобы вот так выпустить, не лишив гражданства в тот момент, это была редкость. Потом паспорт закончился, и меня уже, в общем, к тому времени, по-моему, лишили гражданства, потому что я работала на Би-би-си, навещала Солженицына и его семью в Цюрихе. И в общем, к тому времени было понятно, что мне никто не был бы рад на родине, да и сама я уже туда, конечно, не собиралась.

Зоя Светова. Когда ты уезжала, казалось, что ты никогда не вернешься?

Маша Слоним. Ну конечно. Поэтому когда я вернулась на побывку на три дня по туристической путевке, я не очень-то верила своим ощущениям и своему счастью. И это случилось, когда Горбачев, который пришел к власти, начал выпускать узников, в том числе родителей Зои Световой, и разрешил пускать эмигрантов, ну, как меня и Льва Бруни.

Зоя Светова. Так это ты всего на несколько дней тогда приехала?

Маша Слоним. Ну, я приезжала. Я вообще приезжала с 1987 года как турист, по туристической путевке. Просто встречаться с друзьями и гулять по родным московским улицам. И как-то принюхиваться. Я не собиралась тогда возвращаться…

Вера Челищева. А я хотела спросить вас, Маша, про ваше знакомство с Солженицыным в Цюрихе. Что это за человек?

Маша Слоним. Ну, про человека я ничего не могу сказать, честно говоря. Я дружила с Наташей Светловой, женой Солженицына, еще в Москве. И даже как-то я участвовала в вывозе его библиотеки и архива, когда его арестовали и выслали из России в 1973 году. Ну так, видела его за столом. Он очень благосклонно, так сказать, относился к друзьям Наташи. А когда я уже выехала, какое-то время провела в Италии, в Риме, в ожидании американской въездной миграционной визы. И Наташа приглашала меня заехать к ним в Цюрих, потому что они ужасно скучали по информации из России, из Москвы, с родины. Тогда не было интернета, поэтому живое общение было важным, и я поехала, мне даже дали визу швейцарцы. У меня тогда еще был советский паспорт, и в этом советском паспорте стояла швейцарская виза. И там было написана причина визита. И фамилия Солженицына в моем советском паспорте.

Зоя Светова. Ничего себе!

Маша Слоним. Это был уникально. К сожалению, когда мне дали убежище в Великобритании, Министерство внутренних дел этот паспорт у меня забрало и не вернуло. В обмен мне дали женевский документ, такой голубой — по Женевской конвенции беженца. Так что, к сожалению, этого советского паспорта у меня больше нет.

Так что я не могу ничего сказать про Солженицына как про человека. Они просто очень жадно слушали, что происходит в России, какие настроения. А мой сын Антоша играл с его детишками, там у них был чудный подвал, с детскими играми, по-моему, даже пинг-понговый стол.

Вот приехал из Москвы, такой, ему семь лет было. Вполне вероятно, что это так и было. А она таких слов никогда не слышала.

Вера Челищева. А что касается Иосифа Бродского, вы же познакомились с ним еще в Советском Союзе и случайно встретились потом уже на Манхеттене? Правда ли, что он пригласил вас работать в издательстве «Ардис», которое издавало его, Довлатова и многих других?

Маша Слоним. Познакомились мы, конечно, в Москве. Я приезжала, навещала его родителей, потом встречались в Питере — в Ленинграде. А познакомились мы потому, что папа мой, скульптор Илья Слоним, писал портрет Анны Ахматовой, и они очень подружились. То есть Ахматова и мои родители. Она приходила к нам в дом, читала стихи. Потом она рассказала Иосифу о нашей семье: «Иосиф, когда будете в Москве, сходите к Литвиновым. Там есть замечательная девушка, Маша, очень красивая. Влюбитесь в нее, женитесь на ней…» Или что-то в этом роде. В общем, неважно, этого не случилось. Но он пришел к моим родителям, и они ужасно его полюбили.

Он, конечно, был гораздо моложе моих родителей и не так уж намного старше меня, приходил, тоже читал стихи. Мы с моей младшей сестрой Верой подружились с ним. Это уже потом, уже в Нью-Йорке. Но когда я приехала в Нью-Йорк, мы с ним встретились, конечно, не случайно на Манхэттене. Мы договорились о встрече, потому что после моего приезда я совершенно не знала, что мне делать. И там были друзья, которые пытались устроить меня на работу, квартиру даже какую-то, по-моему, бесплатную нашли на какое-то время, ну а дальше как жить, я совершенно не знала. И он так меня по-отечески… — поскольку считал, что раз он друг моих родителей, — как-то немножко выступал в качестве такого строгого папы

По-моему, даже не очень-то предупредил Карла и Элиндею Проффер — это создатели, владельцы и главные редактора издательства «Ардис», которые издавали книги и журналы о русской литературе для американских университетов, вообще такие совершенные подвижники, с которым я была до этого знакома, в Москве встречалась. Бродский даже не спросил их, нужна ли им необученная Маша Слоним, а я к тому времени даже на машинке не умела быстро печатать, просто отправил туда. Нас там встретили, и все было прекрасно. Я ему страшно всю жизнь благодарна за вот этот первый толчок, потому что я не смогла бы получить такую первую работу в жизни за границей, в эмиграции, работу мечты. Потом мы часто встречались…

Зоя Светова. А потом ты все-таки пошла работать на Би-би-си, переехала в Лондон. Но мы этот период пропустим. Меня интересует, когда ты вернулась в начале 90-х годов в Россию, ты приехала снимать фильм?

Маша Слоним. Это был фильм «Вторая русская революция», который мы снимали по заказу Би-би-си. Первоначально шесть серий должны были снимать о перестройке, о Горбачеве. Потом, конечно, это все превратилось уже в восемь серий, потому что пока мы снимали, уже почти закончили, только ждали интервью с Горбачевым, случился вот этот самый 1991 год. Нам еще заказали две серии, и я осталась их снимать. И мы наконец записали интервью с Горбачевым, которого ждали полтора года.

Зоя Светова. А потом ты преподавала в «Интерньюс» — это была такая институция для молодых журналистов со всей России. Сняла фильм про российскую журналистику. И вот мой вопрос: как ты оцениваешь новых российских журналистов, которые появились после Советского Союза? Сейчас ты состоишь в разных жюри премий и читаешь очень много текстов. Могла бы ты сказать, как, по твоему мнению, изменилась эта журналистика — от свободной, к той, к которой мы сегодня пришли?

И мы очень подружились и создали даже Московскую хартию журналистов. Там стали вырабатывать какие-то принципы журналистской этики и прочее. В общем, было очень интересно, весело и как-то прямо захватывало дух.

Потом стало захватывать дух от зажима, когда пришел уже к власти нынешний президент Путин. Потихонечку это все стало очень сильно, ну, душиться и, в общем, журналистика становилась уже совершенно невеселой, несвободной. Постепенно, не сразу, конечно. И к тому времени, как я сняла этот фильм, «Тяжкое бремя свободы», все уже было совершенно ясно, — к тому времени закрыли как раз НТВ, посадили Ходорковского*… В общем, стало понятно, что все совсем ужасно.

Но что радовало тогда и совершенно удивительно для меня сейчас, что журналистика стала, ну, что ли, серьезнее. Это уже пошли расследования…

Большинство журналистов работает уже за пределами России. Большинство, но не все. Вот сейчас новый конкурс — только-только пришли работы. И это совсем другая Россия, это такая тяжелая, больная и изломанная Россия. Но журналистика-то живая. Вот читать очень тяжело. И я не знаю, сколько людей это читает. Вот в чем у меня вопрос. Я читаю, заставляю себя читать какие-то материалы, ну, потому что я председатель жюри конкурса «Профессия журналист». А на самом деле — волосы дыбом, как это страшно. Потому что это Россия, которую мы уже не видим. И это, кстати говоря, совсем не столичная, так сказать, история. Огромное количество материалов идет про тюрьмы, СИЗО и прочее, еще — из глубинки.

Многие видели фильм «Пентагон» Андрея Лошака*, документальный: какие-то материалы о СИЗО или о тюрьмах, но вот такая картина сейчас встает перед глазами, когда читаешь все это. Когда ты получаешь этот массив ужаса, горя, боли, неблагополучия, катастрофы, становится страшно. А журналисты — молодцы.

Вера Челищева. А я хотела немножко вернуться назад и спросить про тот период, когда, как вы сказали, журналистика была такая отважная, интересная, и не было вот этой всей хтони. В вашей квартире в Москве, когда вы уже вернулись, вы создали своего рода клуб, где собирались не только ваши коллеги-журналисты, но и политики 90-х — Борис Немцов, Александр Волошин; заходила Татьяна Юмашева, по-моему, к вам. Это все очень красочно описала Елена Трегубова в книге «Байки кремлевского диггера». Мне кажется, такого аналога больше не было в России, чтобы у кого-то из журналистов дома собирался такой клуб, где все как-то просто так общались, обсуждали. Можете рассказать, как все началось и кто там еще бывал?

Маша Слоним. Началось это, в общем, на Съездах народных депутатов. Сейчас трудно поверить, что могло быть что-то интересное на Съезде народных депутатов, а было, хотя еще все работало по старой советской Конституции. Дух захватывало на самом деле от каких-то вещей, от того, что там обсуждались законы, поправки к законам. Ну, что-то живое на наших глазах происходило. И нам было очень интересно, весело и там сидеть, и смотреть, и следить за этим, работать для наших разных изданий. Вот Лева Бруни работал, по-моему, на France Internationale для французского радио, и там Серей Пархоменко* работал, не помню, кажется для «Независимой газеты», Татьяна Малкина — тоже для «Независимой газеты». С «Эха Москвы» были люди.

А потом Съезды народных депутатов прекратились, но мы как-то привыкли встречаться. И кстати говоря, привыкли встречаться и с политиками. Мы могли общаться со всеми в курилке. Сахарова я помню, я бежала за ним во время какого-то перерыва, влетела с микрофоном в мужской туалет, потому что нужно было поговорить, а Сахаров не курил… И ясно было, что нам надо как-то продолжить эти встречи вначале между собой, а потом мы поняли, что нужно вообще приглашать каких-то политиков. Им тоже было интересно с нами, было важно встречаться. И они очень ценили это, мне кажется.

А тем более у нас было правило такое: не разглашать подробностей в своих изданиях. Немцов приходил, Березовский приходил. В какой-то момент Геращенко пришел. Это председатель Центробанка. Мы чуть было не заманили Черномырдина в квартиру ко мне.

Квартира была маленькая, небольшая, ничего особенного. Но его охрана решила, что это небезопасно, потому что не было двух выходов. Он тогда был премьер-министр, между прочим. Вот так вот было. Да, и Волошин бывал.

Были странные какие-то истории.

А потом вдруг выяснилось, что политики-то стали другие, и политика стала другая. И встречаться уже было не то чтобы неинтересно — уже и не с кем. Да и с нами не хотели встречаться, да и неинтересно было, потому что мы понимали, что уже правды не услышим, хотя и от прежних не всегда можно было быть уверенным, что там все стопроцентно искренние какие-то такие рассказы.

Зоя Светова. У меня вопрос, касающийся сегодняшнего дня, поскольку ты российский журналист и британский журналист, много работала на Би-би-си. Сейчас, когда в Израиле идет война, есть такая бурная дискуссия в медиа, как эту войну освещать. И я слышала критику по отношению к Би-би-си, что она не называет ХАМАС террористической организацией. Кроме того, сейчас такой скандал развивается. О том, что вроде бы несколько журналистов разных агентств чуть ли не были приглашены ХАМАС 7 октября на эту резню. Как ты относишься к этой дискуссии? Что ты можешь по этому поводу сказать?

Маша Слоним. Я могу сказать, что называется, и снаружи, и изнутри, свое отношение. Би-би-си не называет террористов ХАМАС террористами, потому что есть такой принцип у Би-би-си — не давать эмоциональной окраски новостям. Би-би-си повторяет, что ХАМАС признана британским правительством и правительством многих западных стран террористической организацией. Во всех интервью, которые делает Би-би-си, люди свободно называют ХАМАС и хамасовцев террористами. Это слово просто не исходит от сотрудника Би-би-си, скажем так. Окей, можно к этому по-разному относиться, но, честно говоря, я большой проблемы здесь не вижу.

Я помню, у нас были страшные споры, когда я работала в Русской службе Би-би-си, шла уже в Чечне война, как называть дудаевцев — сепаратистами, террористами, боевиками. В конце концов, по-моему, мы называли их боевиками — так же, как и называют, в общем-то, хамасовцев.

Насчет другой истории. Вот это вот только что выяснились совершенно жуткие подробности о том, что фотожурналисты, которые поставляли свои фотоматериалы агентствам Би-би-си, были в сговоре с ХАМАС. Я должна сказать, что никто из этих журналистов не был в штате этих агентств. Это были так называемые фрилансеры, это были люди, которые торгуют этим всем делом. В Газе, в общем-то, западных журналистов почти не было. И были местные журналисты, которые работали в условиях еще более, наверное, тяжелых, чем в России, потому что это террористическое государство в Газе. Там правит ХАМАС, у власти стоит ХАМАС. Поэтому любой журналист, который мог бы работать на иностранные агентства или иностранные СМИ, он все время под контролем ХАМАС. Так что это были фрилансеры, это люди внештатные. Сейчас, насколько я знаю, Рейтер и Си-эн-эн сняли с сайтов какие-то фотоматериалы, которые вроде бы по подозрению действительно были сделаны людьми, связанными с ХАМАС.

Конечно, конфуз ужасный. Но вот в такой истории, когда нужен, ценен любой кадр, любой материал, я могу понять, что там происходило. Но, с другой стороны, это, конечно, все-таки признак цинизма СМИ, когда ты, в общем, закрываешь глаза на то, откуда к тебе идет материал. Но сейчас война, и агентства соревнуются друг с другом и пытаются всеми силами добыть горячий материал.

Зоя Светова. Я так понимаю, что упрекают агентства, что они неразборчивы…

Маша Слоним. Ну конечно. Сейчас же мы видим даже, как один из этих фотожурналистов обнимается с ХАМАС. Поэтому происхождение этих материалов понятно. Я поэтому и говорю: наверное, закрывали глаза. Скажем, не было времени или желания проводить какое-то такое предварительное расследование. Я просто не знаю обстоятельств. Так что я могу только предположить… Стрингеры — это такие ребята, они добывают информацию иногда с риском для жизни, они очень дорого продают свои материалы мировым агентствам, особенно оттуда, откуда другие не могут получить ничего. Так что пользуются этой ситуацией. Повторяю: вполне возможно, закрывали глаза на это все.

Зоя Светова. В принципе, вообще есть такое ощущение, что израильские медиа проиграли информационную войну, потому что очень большая симпатия по отношению к ХАМАС.

Маша Слоним. Ну конечно, потому что ХАМАС и другие террористы, активисты и прочее пользуются тем, что люди в большинстве своем реагируют эмоционально. Люди, естественно, реагируют эмоционально на сообщения — типа «4000 детей погибли под обстрелами». Мы не можем проверить эти цифры. Но там действительно гибнут дети. И люди не задумываются. Конечно, те, кто требует прекращения огня и прочее, не разбираются в тонкостях этой истории, в том, что ХАМАС использует больницы как свои базы, под больницами — тоннели. Это то, что заявляет Израиль. И мы видели даже эти самые тоннели. Но люди же реагируют эмоционально на информацию, которая идет от ХАМАС: дети погибают в больницах, нету того, сего…. А то, что в больницах, как многие заявляют, нет морфия, потому что его забирают хамасовцы, а нету еще и воды, потому что ХАМАС не дает, — об этом же никто особо не говорит. И не думают те, кто реагирует эмоционально на информацию, которую тот же ХАМАС распространяет.

У Израиля другое отношение ко всему. Во-первых, Израиль все-таки не занимается такой откровенной пропагандой. Не в еврейских традициях размахивать младенцами и трупами людей. Недаром же не было опубликовано это видео, только журналисты посмотрели видео о результатах резни 7 октября. И журналисты долго не могли и до сих пор не могут прийти в себя от того, что они увидели. Израиль не показывает. Поэтому в этом смысле — да, проигрывает. Проигрывает еще и потому, что не лжет, как террористы ХАМАС. И ложь эта производит непосредственный сильный эмоциональный эффект.

Вера Челищева. У меня вопрос, наверное, заключительный. Маша, вы дважды уезжали, и вы были «своей» в России и остались «своей» в России. И вы «своя» в Англии. Какую страну сегодня вы считаете своей родиной? Вообще можно ставить так вопрос: какую страну вы считаете своей? За какими новостями вы больше всего следите?

Маша Слоним. Я об этом очень много думаю, потому что обе страны мои. Русская культура более моя, чем английская. Хотя английская культура тоже. Моя бабушка меня к этой культуре приучила. Но вот сейчас у меня полная шизофрения, потому что я слежу за российскими новостями, естественно, но я живу английскими новостями, я живу здесь, я голосую здесь, слежу за тем, что происходит в Великобритании. Я, помимо того, пишу на эти темы для русскоязычного английского издания, каждую неделю у меня выходит колонка политическая. Это живая политика, это живая жизнь. Россия для меня сейчас мертвая в смысле политики. Ну, я не исключаю, что произойдет какое-то такое возрождение. Не исключаю. Только вот сейчас мне больно, только больно читать о России. Политика в России — это боль и мертвечина. А политика и вообще жизнь — в Великобритании, где я живу. Так для меня сейчас как-то это распределилось.

Зоя Светова. Маш, но ты не ответила на вопрос: какая страна — твоя родина? Или у тебя две родины?

Маша Слоним. У меня две страны, у меня две родины. Россия — грустная, родина, которую я оплакиваю. Англия — это страна, в которой я живу, мне здесь живется, мне здесь интересно.

Зоя Светова. Ну понятно, это уже страница жизни, которая закрыта. Спасибо, Маша.

Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Машей Слоним, говорили об удивительной машиной жизни, о том, как Маша видит журналистику в России, в Англии. И мне кажется, что этот подкаст должен Машу еще раз подтолкнуть к тому, чтобы она поскорее написала свою книгу. А вы слушаете наш подкаст на Yutube. Подписывайтесь на наш канал «НО медиа». Слушайте наш подкаст еще на Apple подкаст. Слушайте, и тогда наши подкасты будут продвигаться в Ютубе и пишите комментарии. Всем пока!