В российских регионах постепенно вводят масочный режим в больницах и поликлиниках. Где-то прямо говорят, что это связано с новой волной ковида, где-то используют эвфемизм ОРВИ. Действительно ли ковид возвращается, придется ли нам в дополнение ко всему еще и сидеть снова на карантине, как часто ковид (если это он) будет возвращаться, объясняет молекулярный биолог Ольга Матвеева.

— Ольга, насколько это обоснованная мера сейчас — масочный режим? В России уже, кажется, забыли, что была такая вещь, как пандемия. Она возвращается?

— Пандемия — это было бы сейчас слишком громко. Скорее надо говорить об опасности инфекционной волны. Это не настолько глобальное явление, но тоже достаточно опасное. Инфекционная волна тоже может уносить жизни, люди могут болеть с тяжелыми осложнениями. Да, мы сейчас видим новую волну заболеваемости коронавирусной инфекцией. Это совпало с тем, что дети пошли в школы.

— Совпало — или новая волна подстегивается тем, что дети пошли в школы?

— Дети болеют в основном легко, но они часто инфицируют родителей, поэтому через детей идет распространение инфекции. Нынешний подъем начался понемногу в августе, в сентябре его темпы стали нарастать. Предполагается, что на разгон этой волны повлияло начало учебного года.

— Это происходит во всем мире или только в России? И вообще — отслеживают ли сейчас в мире эти волны так же пристально, как два-три года назад?

— Конечно, и в США, и во многих других странах это продолжают мониторить. Для этого есть несколько параметров, один из них — число заболевших, но это как раз отслеживать сейчас сложно, потому что многие люди болеют дома, к врачам не обращаются, такие случаи нигде не фиксируются. Тем не менее финансирование замеров госпитализаций по-прежнему есть. Кстати, в России число госпитализаций с ковидом тоже сейчас анализируют. Но в США и некоторых других странах есть дополнительные методы анализа инфекционных вспышек.

— Вы как-то говорили об анализе канализации как о наиболее достоверном методе.

— Да, в некоторых странах Европы, в США во многих штатах анализируют сточные воды на присутствие вируса, и тут сигнал о том, что поднимается волна заболеваемости, поступает раньше, чем начинаются госпитализации. Госпитализируют все-таки не всех, тяжело болеет только часть людей. Именно по сточным водам и был в середине августа зафиксирован сигнал о том, что волна эпидемии идет вверх.

— Какой была в США реакция на эти данные? Какая-то новая прививочная кампания, может быть, новые предостережения?

— Этой волны вообще-то ждали, к ней готовились. И не только в США, но и в России тоже. Уже в апреле компании, производящие вакцины, проводили исследования, стараясь угадать, каким будет новый вариант коронавируса. Провели анализы и стали готовить вакцину уже под полученные результаты. Параллельно продолжали измерения, потому что штамм можно и не угадать, тревога по этому поводу была. Сейчас вышел препринт, из которого ясно, что определили вариант правильно.

Одного доминирующего штамма сейчас нет, их несколько. Вакцину проверяли на пять основных доминирующих вариантов вируса. И выяснили, что у добровольцев, которые участвовали в испытаниях этой вакцины, очень сильно поднимается уровень именно нейтрализующих антител, то есть тех, которые реально могут бороться с вирусом.

— Каких именно вакцин это касается?

— Речь идет об мРНК-вакцинах. К сожалению, в США вакцина от «Джонсон и Джонсон», похожая на российский «Спутник», не пошла. Аденовирусные вакцины оказались несколько хуже по побочным эффектам, поэтому так хорошо не внедрились. Не только «Джонсон и Джонсон», но и европейская «АстраЗенека». За ними стоят очень мощные фармкомпании, но они так и не смогли справиться со страхом людей перед побочными эффектами.

— То есть побочные эффекты все-таки есть? У российского «Спутника» они ведь должны быть похожими, учитывая, что все эти вакцины на одной платформе?

— Слушайте, я очень тщательно разбиралась в этих побочных эффектах. Это несколько случаев на миллион вакцинаций. Ковид дает в тысячи раз больше риска.

— А можно точнее о соотношении числа смертей от ковида и побочных эффектов от вакцины?

Да, они есть, но их количество измеряется одно- или двузначными числами на миллион. Почему это людей пугает больше, чем 1% вероятности умереть от ковида, я не знаю.

— Может быть, люди просто не верят, что все тяжелые побочные эффекты зафиксированы?

— В США, например, они фиксируются очень хорошо, потому что люди за это получают компенсации, то есть им выгодно обращаться по поводу побочных эффектов и все их фиксировать. Правила по этому поводу очень четкие. И врачи в этом на стороне пациентов. Все эти случаи очень хорошо выявляются, потому что это просто экономически выгодно. И уже довольно много денег было выплачено пациентам. Как действует система фиксации побочных эффектов в России, не знаю, но в США действие вакцин очень хорошо изучено.

— В итоге в США побеждают мРНК-вакцины, именно их сейчас «настраивают» на новые варианты вируса? Проще говоря, это «Пфайзер» и «Модерна»?

— Совершенно верно, это «Пфайзер» и «Модерна». И варианты вакцин против новых штаммов, повторю, были готовы еще в апреле. Летом компании предоставили документацию в FDA, но продолжали мониторить ситуацию, чтобы быть уверенными, что штаммы определили правильно. И 12 сентября Управление по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств (FDA) одобрило новые версии вакцин для широкомасштабного применения, и оно уже началось. Однако массовая вакцинация начнется в октябре.

— Почему только в октябре? Вакцины не готовы или необходимости еще нет?

— Просто в госпитали вакцины еще не поступили. Необходимость как раз есть, людей уже призывают прививаться. Более того: призывают делать прививки детям с шести месяцев.

— Так рано?

— По этому поводу идут споры, и я пока тут держу нейтралитет. И не только я, по этому поводу рекомендации разные в США и в Европе. В США рекомендуют вакцинироваться всем старше 6 месяцев, то есть с младенческого возраста, а в Европе — только группам риска.

— Мы с вами с самого появления омикрон-варианта, если не раньше, говорили о том, что дети уже болеют ковидом и даже умирают от него.

— И все равно здесь остается дилемма. Вакцина для детей относительно безопасна, но пока нет статистики, говорящей о том, что заболевание для детей опаснее прививки. Точнее, данные есть, но мы не знаем, достаточно ли они убедительны. В США на основании этих данных дают рекомендации вакцинироваться всем, а в Европе — нет. Если перед вами стоит выбор, прививать ребенка или не прививать, то в США или в Европе я бы все-таки посоветовала первое.

— А в России?

— В России ситуация с вакциной очень непонятная. Все, что я нашла по этому поводу о России, это слова Александра Гинзбурга (глава Центра имени Гамалеи, разработчик «Спутника». — И. Т.): еще в июле он говорил газете «Ведомости», что у их института готова вакцина против новых вариантов омикрона, они только ждут, когда государство даст денег на клинические испытания. Не знаю, ждет ли он денег до сих пор.

— У России сейчас несколько другие приоритеты.

— Во всяком случае, я вижу, что в России сейчас призывают вакцинироваться старой версией «Спутника» и… угадайте: чем еще?

— Неужели «ЭпиВакКороной»?

— Да, наша любимая «ЭпиВакКорона» восстала из небытия, 13 сентября Минздрав продлил ей регистрационное удостоверение.

— Может быть, что-то «подкрутили» в этом несчастном продукте и теперь вакцина будет работать против новых вариантов?

— А старая версия будет работать против новых вариантов вируса?

— Я не уверена. Просто не уверена. Точно могу сказать, что если и будет работать, то гораздо хуже, чем обновленные вакцины. Будет ли она работать вообще? Может быть, группам риска все-таки стоит вакцинироваться хотя бы ею, раз других вариантов нет.

— В России пока и особых призывов прививаться нет, и желающих особенно нет.

— То, что призывов нет, наверное, справедливо, потому что пока, видимо, никто не знает, будет ли «Спутник V» теперь работать.

— Надо следить за результатами испытаний?

— Боюсь, что испытания проведут слишком поздно, когда инфекционная волна уже вовсю будет бушевать, их надо было гораздо раньше начинать. Насколько я знаю, пока в Институте Гамалеи клинические испытания даже не начинали. Сотрудник института говорил мне, что обновленную версию проверяли пока на животных. Но главное все-таки — итог испытаний на людях: нейтрализуют ли новые варианты вируса те антитела, которые возникают после новой вакцины. К сожалению, по части клинических испытаний Россия сильно отстает, здесь слишком большую роль играет политическое лоббирование. Но в чем я уверена — это в масочном режиме. Маски сейчас я бы очень рекомендовала носить всем, особенно группам риска.

— Что это за новые варианты вируса, о которых вы говорите, чем они опасны?

— Вирус просто продолжает эволюционировать. И самое опасное в этих вариантах — именно то, что они новые. И то, что они так быстро появляются, что они наперегонки убегают от всех вакцин. Они убегают и от иммунитета у переболевших людей. Вирус меняется так быстро, что иммунитет к нему, появившийся любым способом — «вакцинным» или «природным», действует всё равно короткое время. Это самое неприятное в омикрон-варианте и вообще в этом коронавирусе: огромная скорость эволюции и огромная заразность.

— Мы с вами обсуждали разные варианты вируса, с разными буквами греческого алфавита, потом дошли до омикрона, а дальше он как-то так стал мутировать, что все новые «породы» стали вариантами омикрона. Сейчас это тоже новые варианты омикрона или вирус дальше пошел «по алфавиту»?

— Сейчас это всё варианты омикрона. Им дают разные красивые названия, но я уже даже перестала их запоминать, потому что никаких важных особенностей, кроме высокой заразности, у них нет. То есть нельзя сказать, что появился какой-то новый жуткий штамм, от которого все умрут.

Но инфекционные волны будут повторяться. То есть будут проходить какие-то промежутки времени, за которые о ковиде все забудут, а потом — новая волна.

— Так ведь и с гриппом мы так живем?

— Это хуже, чем грипп, если ориентироваться на количество избыточных смертей. Проще говоря, больше людей умирает. Хотя от омикрона все-таки умирает меньше, чем от предыдущих вариантов. Вернее, лучше так сказать: если есть иммунная прослойка, то есть определенное число вакцинированных, то омикрон убивает не так много людей, как предыдущие варианты — первый, «уханьский», дельта и другие.

— Так это очень важная оговорка: если есть иммунная прослойка. Мы же не знаем, так же убивал бы он, как дельта, меньше или больше, не появись вакцины.

— Не только вакцины. Очень много людей переболело и получило иммунитет, так что иммунная прослойка есть. Видимо, в последнее время она «истончилась», поэтому пошла новая волна. Если бы в России существовала хорошая обновленная вакцина, я бы очень советовала людям прививки. И прививки, и маски.

— Когда пандемию признали завершенной, стало появляться много публикаций: дескать, все эти локдауны, маски и вакцины были ошибкой, все страхи преувеличены и так далее. Это правда?

— Как хорошо, что вы задали этот вопрос! Я тоже вижу, как влиятельные политики заводят такие разговоры: сейчас мы, дескать, расследуем, как это все было неправильно. Именно для таких людей мы с коллегами проводили исследование избыточной смертности в разных странах.

Есть такой аргумент: дело не в вакцинации, а только в богатстве страны и в качестве ее медицины. Мол, медицина в стране хорошая — людей умирало мало, а если страна бедная, а медицина плохая, то людей умирало много, а вакцины тут ни при чем.

— Вообще-то многие так и считают.

— Поэтому мы проводили исследование по двум параметрам: и по ВВП стран, и по уровню вакцинации. Богатство страны ведь часто определяло, сколько противоэпидемических мер там принималось и какими были эти меры. Но вакцинация с этим может быть никак не связана, то есть мы исследовали страны с примерно одинаковым доходом, но в одних вакцинировали мало, в других — много.

Мы видим это и в странах Европы, и в США по разным штатам. В Америке между разными штатами может быть огромная разница, потому что на юге много антиваксеров, людей, в принципе не верящих в науку, у них свое религиозное образование. И многие политические лидеры там вынуждены соответствовать избирателям. Именно они начинают разговор о расследованиях по части вакцин и так далее. В таких случаях я говорю: хорошо, вы верите в заговор фармкомпаний. Но вот мы сравниваем два похожих штата с разным уровнем вакцинации — и видим, что там, где делали больше прививок, смертность меньше. От богатства штата это уже не зависит.

И Россия тоже в этом тренде. Россия, где вакцинация шла плохо, по уровню смертности похожа на Сербию и Болгарию, там тоже в пандемию умирал примерно каждый сотый.

— Я понимаю, что с уровнем вакцинации смертность связана. А с бедностью?

— Конечно, тоже связана. Многое зависит от того, какие есть возможности у медицинской системы. Вакцинация — да, но способность медицины помогать людям — тоже важный параметр, особенно в бедных странах.

— А если страна бедная, но при этом хорошо вакцинировалась? Или такого не было?

— Как раз было, один из таких примеров — Пуэрто-Рико. Эта территория по ВВП на душу населения беднее самого бедного штата США, но вакцинировалась она с какой-то космической скоростью, вакцинация достигла уровня в 70% к октябрю 2021 года наряду с самыми благополучными штатами США. Экономика этой территории очень сильно зависит от туристического бизнеса, и чтобы люди приезжали в отели, надо было всех вакцинировать. В итоге там крайне низкая смертность от ковида.

Но это я вам привела один пример, а есть тренд: в самых бедных штатах роль играли и вакцинация, и уровень доходов. А когда какой-то уровень благополучия достигнут, то максимальную роль играет уже вакцинация.

— Вы упомянули, что уровень ВВП влиял на то, какие противоэпидемические меры принимали страны. А вообще сами по себе эти меры нужны были или все-таки нет? Может быть, надо было не крушить экономику этими локдаунами, а просто дождаться появления вакцин?

— Мы смотрели, насколько быстро в разных странах гасили первые волны заболеваемости.

Мы сами не анализировали конкретно каждую из этих мер, масочный режим, локдауны и так далее, это более сложная работа. Но такие исследования тоже есть.

— Уже существуют вакцины, их достаточно, но вы рекомендуете масочный режим и сейчас. Это зачем, если в идеале все должны просто получить прививки?

— Ну, во-первых, идеал просто недостижим…

— Это понятно, но к чему надо стремиться? Чтобы все прививались или чтобы все носили маски?

— Нужно и то и другое. Предположим, привито 90% населения. Бывает, что достаточно даже 65% привитых, чтобы погасить инфекционную вспышку. Можно выйти на такое плато, когда привита достаточно большая часть населения, чтобы вспышка не развивалась. Но инфекция все равно тлеет, ее разносят даже вакцинированные люди. Вирус меняется, а антител у людей становится меньше. Все равно надо носить маски, потому что много людей вокруг без иммунитета.

— Возможно ли сейчас повторение таких мер, как локдауны, карантины и все, что мы видели в 2020 году?

— Думаю, сейчас это уже не требуется. Масочный режим будет, особенно в сфере здравоохранения, его уже сейчас начали вводить. Дальше медицинские власти будут смотреть на эпидемиологическую ситуацию и решать в зависимости от нее. С другой стороны, мы не знаем, какой высоты будет эта волна, пока она только разгоняется. Когда число госпитализаций и смертей выйдет на плато и пойдет вниз — этого никто не знает. Сейчас можно только сказать, что разгоняется волна быстро, и ее нужно вовремя погасить.

— Теперь человечество навсегда привязано к вакцинам от ковида?

— Думаю, да.

— Каждые полгода теперь всегда надо прививаться?

— Необязательно этот промежуток в полгода сохранится. Может быть, со временем будет год. Или два. Это не единственный коронавирус, есть еще четыре. Они гораздо слабее и возвращаются каждые 2–3 года, довольно сильно меняя обличье. Но проблема в том, что они уже были неопасными в то время, когда за ними начали следить, то есть они уже вызывали легкую простуду. Никто не знает, какими они были раньше, когда вирусы еще не изучали. Скажем, в конце XIX века была очень сильная эпидемия, ее приписали вирусу гриппа, но на самом деле никто не знает, что это было.

Мы это увидим по числу госпитализаций и людей, заболевших в тяжелой форме.

Все теперь кричат по поводу локдаунов и карантинов: зачем, мол, это было нужно? А это и нужно было именно для того, чтобы не переполнялась медицинская система, чтобы количество коек для госпитализаций и число врачей соответствовали числу пациентов, чтобы люди не умирали дома без медицинской помощи. Для этого нужно гасить волны. Поэтому здесь всегда последнее слово будет за врачами и за медицинскими администраторами, которые следят за тем, сколько людей госпитализировано. Если на протяжении двух, скажем, лет не будет сильных вспышек, они могут сказать, что вирус становится менее опасным. А может такого и не быть, могут вспышки случаться и дальше каждый год, два раза в год.

— Но пока мы обречены прививаться, а фармкомпании «обречены» получать доходы от обновленных вакцин?

— Фармкомпании в любом случае зависят от государства. В США фирмы тратят большие деньги на разработки и клинические испытания, но при этом они должны быть уверены, что государство у них вакцину купит. Так что это в любом случае взаимоотношения между фармацевтическими компаниями и государством. В России разработчики вакцин — просто государственные учреждения.

— И, как мы знаем по опыту «ЭпиВакКороны», далеко не всегда их доходы связаны с качеством вакцины.

— Вот это меня как раз очень тревожит. В России великолепные ученые — и вирусологи, и молекулярные биологи, и иммунологи — и вообще есть всё, что нужно, чтобы прогнозировать следующие вспышки, чтобы разрабатывать вакцины и другие биотехнологические препараты. Талантами бог страну точно не обидел. Но все эти таланты в России слишком зависят от чиновничества, которое все это регулирует. И все разработки в России будут упираться в это. И в совершенно другие приоритеты государства. Плюс и уменьшающееся взаимодействие лучших умов России с лучшими умами в мире, и нехватка англоязычной литературы, о которой уже говорят, что не нужна она российским ученым.

* Внесена в реестр «иноагентов».