— Когда появились данные ваших опросов об уровне поддержки СВО, хотелось, как Станиславский, вскричать: «Не верю!»

Артемий: Да, когда в марте опубликовали первую волну замеров, те, кто был против операции, сказали: «Нет! Какие 65% «за»?! Такого просто быть не может!» Вначале у нас был шок: что с этим теперь делать, стоит ли вообще публиковать.

Дарья: Стали даже думать, а может, это мы что-то не так делаем?

— Ну, ваше дело не должно подлежать цензуре. Вы ж опровергаете возможность жить, «под собою не чуя страны».

Артемий: Но главное, с чем мы столкнулись — повсюду вокруг информационные пузыри, только та информация, которая соответствует определенным взглядам и ценностям. И решили: надо их прокалывать.

— Можете сейчас создать биоробот типичного «одобрямса» СВО?

— Да, но прошу это воспринимать не в категориях «абсолютно так», а в категориях «большинство из…». Так вот, большинство из тех, кто поддерживает, мужчины от 45 лет и старше, как правило, не занимаются бизнесом, но довольны своим доходом, независимо от его размеров. Доход может быть и 20 тысяч рублей, но человек говорит — «у меня все супер, я доволен, все классно». Это те люди, которые привыкли делегировать решения власти, они не хотят разбираться в том, что происходит. Они говорят: «То, что происходит, оно все верно…» Эти люди зачастую получают информацию из телевизора. Когда они приходят в интернет, сталкиваются с диссонансом: негатив по отношению к СВО, который они там видят, не укладывается в их картину мира. Поэтому они выбирают для себя источник, который для них комфортен, без диссонанса внутри.

— Уровень критического мышления?

— В рамках потребляемого канала информации. Будем откровенны: как у провластного электората, так и у оппозиционного электората оно очень часто страдает.

— Мы десятилетиями считали, что главная проблема российского общества — коррупция. Оказалось — влияние пропаганды.

— Это правда, и социологические замеры это подтверждают. Те, кто смотрит телевизор, склонны одобрять СВО. Те, кто смотрит ютуб, склонны отрицать, те, кто читает Telegram, разделились: в большей степени они «против», но стремительно растет доля тех, которые выступают «за». Мы задаем вопросы также про интернет-СМИ. Их читают, но респонденты затрудняются их дифференцировать, назвать конкретные источники, большая часть россиян просто называют «Гугл» и «Яндекс».

— А россияне вообще нуждаются в том, чтобы понять, что происходит?

— Еще как нуждаются! Мы же видим динамику внутри групп.

Дарья: В первых двух волнах было очень много затрудняющихся. Потом мы попробовали понять, что люди вообще для себя запомнили: спрашивали про цели, спрашивали про причины, спрашивали, почему все началось.

Артемий: И когда мы спрашиваем: «А зачем нужна была военная операция?» — большая часть россиян не знает, как ответить. Когда спрашиваем: «Какие были цели?» — отвечают: «Цели все выполнены». «А какие конкретно они были?» — отвечают: «Важные». Среди тех, кто все же смог дать ответ, варианты только «денацификация и демилитаризация», больше ничего.

— Точно и буквально воспроизводят официальную риторику?

— Конечно. Как правило, это те люди, которые снимают с себя ответственность за то, что происходит, перекладывая все важные решения на власть. Не высказывают свою позицию, потому что считают, она не нужна, власть и так знает. Это так называемые сторонники общественного договора. Но при этом раньше, до 24 февраля 2022 года, когда мы спрашивали: «Как вы оцениваете положение дел в стране?» — люди говорили: «Главное, войны нет, значит, все хорошо».

— А понятно, в какой момент устойчивая русская мантра «лишь бы не было войны» перешла во «все не так однозначно»?

— Нет. Но ясно одно: во время Великой Отечественной война была в каждом доме, сейчас большая часть россиян действительно не ощущает спецоперацию, как то, что на них влияет: где-то что-то идет, но жизни не касается.

Но когда происходит что-то глобальное и резонансное (теракт на Крымском мосту), за один день рейтинги поддержки сильно проседают, люди начинают чувствовать, что это на самом деле рядом. Но спустя неделю они об этом забывают.

— Отсутствие прямой физической угрозы влияет на уровень поддержки СВО?

— Да.

— Условия работы изменились за последний год?

— Если говорить про изменения в подходах, они колоссальные. Мы уже знаем, что на прямые вопросы «Вы поддерживаете или не поддерживаете военную операцию России на территории Украины?» большая часть россиян скажут: «Поддерживаю» или «Скорее поддерживаю». Это безопасный ответ, это ответ социально одобряемый, они знают, что большинство поддерживают, и вряд ли скажут что-то против, тем более по телефону, думая, что за ними следят и могут звонить из ФСБ. Поэтому нужно искать другие подходы, проективные методики. К примеру,

— И очень много людей этого не сделали бы.

— Но если, к примеру, 69% поддерживают по прямому вопросу о военной операции, то по проективному вопросу 55%. Еще в начале военной операции мы задавали вопрос: «Если бы на СВО взимался налог 10% с доходов, вы бы согласились его платить или нет?»

— Согласились бы?

— Нет. Никто не согласен.

Также мы задаем респондентам два вопроса: «Если Владимир Путин завтра подпишет мирное соглашение, вы поддержите это решение или нет?» и «Если Владимир Путин завтра объявит о новом наступлении на Киев, вы поддержите это решение или нет?» Такие вопросы позволяют снять с респондента бремя ответственности за решение, потому что оно как бы уже принято, причем первым лицом государства. И респонденту остается только согласиться или не согласиться с этим решением. Эти методики позволяют лучше понять россиян.

— У вас есть статистика прерванных интервью…

— Да, это люди, которые на одном из вопросов отказались общаться с оператором и сбросили звонок. Как правило, прерываются интервью как раз на вопросе «Как вы считаете — успешно или не успешно идет военная операция?». Поэтому мы стараемся его ставить в самый конец.

И реакции респондентов сильно изменились. Например, мы проводили несколько опросов на улице в Москве в марте и апреле 2022 года, и на интервьюеров накинулись четыре бабушки, начали бить их сумками: «Вы из ВСУ!», «Вы из ФСБ, да вы тут нас сейчас сдадите!» И такое повторяется, негатива очень много.

— Грубые ответы?

— Ну они были всегда, но сейчас мы понимаем, что люди больше озлоблены.

И вот эти 24% — это как раз те люди, которые настроены наиболее негативно. Они не поддерживают власть, не поддерживают военную операцию.

— Но сколько точно людей в России боятся, мы не знаем?

— Да, к сожалению, мы не можем знать наверняка, потому что человек отказывается от прохождения опроса почти всегда без объяснения причин. Мы делали несколько исследований отказов. Мы слушали прерванные интервью, чтобы понять, почему люди отказываются, действительно ли из-за страха, но это не так. Самые частые причины — это занятость, в целом нежелание тратить время на опросы. И только в последнюю очередь страх. Так что если смещение и есть, то оно незначительное.

Но мы можем примерно подсчитать, сколько людей не боятся. Есть разные метрики для того, чтобы это как-то идентифицировать. Мы задавали вопрос, к примеру, относительно митингов против СВО. 23% сообщили, что они готовы принять участие в митинге против СВО. Но если им гарантируют безопасность, права, гарантируют, что их не задержат, эти 22% превращаются в 40%. Ядро, условно, 22%, остальные — при каких-то гарантиях. Это можно снимать разными метриками, мы снимали вопросом про участие в акциях протеста, он наиболее показателен. Во-первых, это активность, нужно встать и что-то сделать, не все к этому готовы. А во-вторых, это определенные угрозы.

— Я прочитала ваше исследование про «грустное молодое поколение» и подумала: как же эти люди, смятые депрессией, будут заниматься своим и страны будущим? Что можно сказать о завтрашнем дне молодых, которые испытывают сейчас невероятную тревогу?

— Мне сложно сказать, что с ними будет дальше. Кто-то для себя принимает решение: я никогда не буду работать с государством, кто-то говорит — я никогда не буду получать деньги от государства (но это, скорее, мое личное наблюдение, нежели социологическое),

А есть те, кто поддерживает. Но вне зависимости от того, как они себя будут вести дальше, они, конечно, не забудут того, что произошло, потому что это сильный удар по ментальному состоянию.

— Как его можно описать?

— Как угнетенное и подавленное. Молодежь в России достаточно демократична и либеральна, это люди, которые вряд ли приемлют насилие,. Тех аргументов, которые их родители получают по телевидению, им явно не хватает, они не видят причин происходящего, не готовы с этим мириться, но вынуждены по причине того, что не могут уехать или у них не хватает средств, чтобы уехать, или потому, что их родители не пускают, не разрешают. И разрыв между ними и старшим поколением действительно глобален, потому что старшим не так важно получать достаточные аргументы, им важно, что кто-то уже принял решение, и они его будут придерживаться. А вот у молодежи не так. Именно поэтому молодежь часто участвует в экоактивизме, в гражданской активности, готова брать ответственность.

— Конфликт поколений?

— Скорее всего, да.

Дарья: Кстати, очень важный тезис. Молодежь выбирает, скорее, свою личную траекторию развития как что-то приоритетное, старшее поколение чувствует себя больше частью государства, чем молодежь. Молодежь склонна к атомизации, к индивидуализму, это абсолютно нормально в XXI веке.

Артемий: А взрослые люди живут, скорее, коллективистскими установками, и это тоже нормально, потому что они так выросли, им сложно переадаптироваться, понимаете?

— Надеюсь. Обсудим трансформацию материнского сознания. Вы это исследовали?

— Это мы еще не исследовали, но это действительно феномен. Мы лишь однажды решили задать вопрос родителям: «Готовы ли вы отправить своего ребенка на фронт?» И вот некий низкий процент был готов.

Дарья: И к тому же выяснилось:

Нам казалось, чем больше людей будет туда уходить, тем быстрее будет падать поддержка, а она, наоборот, начинает расти.

— Да, то, что мы получаем в результате ваших исследований, поперек всех ожиданий. И в связи с этим, какие типологические черты нации можете наметить?

— Очень грустные черты, если честно. Легковерие, боязнь изменений, даже позитивных, соглашательство. И главное: нежелание — нежелание самим меняться, менять что-то вокруг себя, нежелание жить лучше. Это применительно к большинству. И еще: россияне привыкли доверять. С одной стороны, хорошо, с другой — плохо. Плохо, когда пользуются этим доверием.

— Люди боятся реформ, в любых обстоятельствах, в любом состоянии достатка и в любом возрасте?

Дарья: Наверное, все это выросло из того, что очень страшно признаться себе, что где-то что-то пошло не так, и нельзя осудить СВО, потому что это будет означать, что начинаются какие-то изменения, а нужна стабильность, изменений быть не может! Поэтому все правильно происходит.

Но важно вот что: нет никакого монолитного российского общества, вообще. Мы на протяжении года всех делили на противников и сторонников, потом стали добавлять нейтралов, потому что смогли несколькими вопросами вычленить группу, которая согласна на все, а в последнем исследовании постарались еще больше их поделить, на радикальных противников, радикальных сторонников, умеренных сторонников, умеренных противников, нейтралов, склоняющихся к сторонникам и склоняющихся к противникам. И вот

Поэтому не хочется говорить, что есть портрет всего российского общества, это точно не так. Есть очень большие группы, которые сильно разнятся между собой. И, возможно, именно сейчас мы не можем так хорошо описать ту группу, которая выступает против, потому что они вообще не открыты.

— А как сегодня членится общество и членится ли вообще?

Артемий: Интересный вопрос. Я бы общество разделил, скорее, по финансовой удовлетворенности, потому что абсолютно все показатели — поддержка/неподдержка СВО, поддержка/неподдержка президента, удовлетворенность/неудовлетворенность ситуацией в России — все связаны именно с финансовым показателем. С возрастом даже порой в меньшей степени.

— В стране несостоявшегося капитализма доходы стали мерилом?

— Но не просто деньги, а удовлетворенность своим доходом. Те, кто говорит нам, «я могу вообще что угодно купить», не всегда богатые, это порой люди, просто довольные своим доходом, они могут 20‒30 тысяч рублей в месяц получать, но в целом их все устраивает. Довольные благосостоянием и недовольные благосостоянием.

В России многие люди привыкли, что они живут плохо. Им не хватает денег, это объективный факт, но в целом с этим мириться они могут. С другой стороны, мы видим, что наиболее бедные группы населения не поддерживают СВО, а более богатые и считающие себя обеспеченными поддерживают.

— Как это можно интерпретировать?

— Те, кто беден, как правило, озлоблены, но не настолько, чтобы выступать, выходить на протесты, это в целом пассивные люди, они просто недовольны, но не активно. А те, кто удовлетворен своим доходом, вряд ли будут что-то менять: статус-кво их устраивает, а СВО их не касается в контексте экономики.

— Кто придумал название Russian Field?

— Название придумал я в 2018 году. Мы тогда работали интервьюерами, интервьюеры — это «полевики», поэтому «Русское поле». Ассоциация с «Русским полем экспериментов» действительно неспроста; мы всегда старались в своей работе экспериментировать: придумывали опросы относительно «Большой глины», пьяные фокус-группы. Нам нравилось вносить что-то новое в социологию.

Например: собирали людей в баре «Новая искренность» на Мясницкой, наливали респондентам настойку и задавали по кругу вопросы о политике: какую партию поддерживают, довольны ли политическим режимом.

— Классный прием. Но любое социологическое исследование — это деньги. Откуда вы их берете?

— Начали с того, что в 2017 году собирали данные для крупных компаний — ВЦИОМа, Фонда «Общественное мнение»: подходили к людям на улице, задавали вопросы, получали ответы, с планшета отправляли их во ВЦИОм, не понимая, что с ними дальше происходит. Но все же надеялись, что собираем важные сведения, которые впоследствии помогают решать проблемы. Надеялись, что являемся медиаторами между обществом и властью.

Дальше мы многому научились, приобрели компетенции, стали относительно известными на рынке субподрядчиков, который абсолютно непубличен. И решили: мы все-таки политологи, это смежная с социологией профессия, можем фокус-группы политические проводить, глубинные интервью брать, транскрипты делать, умеем писать аналитику — так стали обрастать прямыми заказами и выходить в публичное поле. И мы были единомышленниками: те, кто закончил политологию, кто хотел что-то менять, социологи потом уже начали подключаться к команде.

— Менять устройство мира?

— Да-да. Перед политологами всегда встает вопрос: а вообще кем быть? И мы решили стать политсоциологами, акцент в наших исследованиях был именно на политике. Вы спросили про деньги. Нас все спрашивают. Мы с 2018 года занимаемся коммерческими проектами — маркетинговые исследования, социально-политические исследования, кандидаты от разных партий. У нас все время росло количество заказчиков, социология оказалась очень востребованной, но у меня, как у руководителя Russian Field, никогда не было цели на этом деньги зарабатывать…

— А какая была цель?

— Мы хотели делать что-то интересное, и на это тратить деньги: исследовать то, что не исследуют другие, искать новые темы, новые подходы.

Когда началась военная операция, к нам обратился политолог Максим Кац*, предложил делать исследования общественных настроений. Это был один из первых опытов фандрайзинговых проектов, до этого мы закрывали все из своих средств, у нас не было доноров. Но сейчас, например, на последнюю волну исследования по СВО нам удалось собрать средства уже только за счет наших жертвователей.

— Кто определяет нерв момента, кто решает, что именно надо исследовать сейчас?

— Чаще всего инициативная группа. Иногда прямо в Telegram спрашиваем подписчиков. Мы стараемся, чтобы у нас решения в команде принимались демократично.

— Уровень цитируемости можно оценить?

Дарья: У нас нет денег подключить профессиональный счетчик. За последний год в Telegram у нас было около 30 млн просмотров, ссылок, цитат, и мы потратили на это ноль рублей, то есть вообще не покупали рекламу. Но исследования сейчас просят многие, наши выводы публикуются в зарубежных источниках, нас ставят в один ряд с ВЦИОМом, ФОМом, «Левадой»* и остальными…

— Что бы вы изменили на русском поле в широком смысле, если б это зависело от вас?

Дарья: Изначально нам казалось, что социология — такое большое окно в мир, и если мы в Russian Field будем показывать объективную реальность, возможно, изменения будут приходить и наступать быстрее, потому что разные люди будут видеть, что на самом деле все не так, как они воображают. У нас были глобальные планы — и самим пойти в политику, и создать какую-то политическую силу, и заниматься тем, чтобы вывести людей из состояния «я на все согласен», объяснять им через социологию в том числе, что вообще-то ваше мнение влияет на все, что происходит. И у нас было очень много просветительских проектов. Мы очень хотели развивать конкуренцию в социологии, это вопрос о конкурентах. Мы планировали сделать гранты для студентов-социологов, чтобы они со своими исследованиями приходили к нам, а мы на свои деньги их проводили. Потому что среди молодежи много тех, кто нетривиально смотрит на ситуацию. Поэтому мы с удовольствием берем студентов на практику, они иногда приносят такие идеи, что мы такие: вау, работаем! надо сделать!

— Например?

Дарья: Например,

— Есть сверхзадача, которая помогает писать портрет общества?

Артемий: Помочь ему. Собственно, мы все делаем, чтобы те, кто принимает решения, кто занимается СМИ, могли понимать, с кем они общаются, с кем взаимодействуют, как лучше коммуницировать с аудиторией.

— Как думаете, возможны в России перемены?

Дарья: Конечно.

Артемий: Конечно, возможны. На протяжении всего времени, что мы работаем, в России происходят перемены. Вопрос в том — желаемые это нами перемены или нет. Очень надеюсь, что желаемые нами перемены — будут.

*Внесены Минюстом РФ в реестр иноагентов.